День великого разрушения иллюзии

[taki_net]

Едва ли не самой главной иллюзией многих либеральных сторонников Алексея Навального была предполагаемая вынужденность его "национализма" - дескать, любой политик ОБЯЗАН выступать как националист, иначе... и поэтому - мы же понимаем, что выпускник политкорректнейшего американского универа не может всерьез считать, что "узбеки расскажут другим узбекам, как грабить квартиры москвичей", "нелегалы совершают половину тяжких преступлений" и т.д. Понятно, что он должен делать "уступки настроениям избирателей, помня о своей высокой задаче".

Сегодня, как мы видели, кандидат ОДНОВРЕМЕННО пообещал запретить (и наказывать по суду) лезгинку на Красной площади, и разрешить гей-парад.

Я, честно говоря, не верю в то, что грязь и мусор в головах москвичей что по первому, что по второму вопросу - играет существенную роль в их политическом выборе, но те, кто верят, кто ориентируется на рейтинги ненависти - замерли в ужасе. Ну да, кавказцев не любят, но довольно вяло - а гомофобная истерика очень на слуху. И, оказывается, кандидат не побоялся куда более сильной угрозы от избирателя, сказал что думал (ну, по легенде, да?) - а стало быть, запретить россиянам мирно собираться и танцевать красивый праздничный танец вовсе не страх перед избирателями подтолкнул, а что-то другое.

По-видимому, личное. Глубокая личная ненависть - единственный твердый стержень, который четко виден в этом текучем, гибком человеке-Протее.

Ну или все проще: никакой личной ненависти, но и никакого страха перед избирателями, а просто у человека РАБОТА ТАКАЯ.

Но мне гипотеза про глубоко личное больше нравится. Я сам с такого военного городка под Москвой, как и Алексей, и навидался этих. Красноглазых.

Comments

[julek57.livejournal.com]

Я как-то не понимаю, почему все пристали к лезгинке. Я там услышала только то, что нельзя нарушать общественный порядок. Никакого законодательного запрета именно лезгинки он не предлагал, а предлагал решать вопрос судьям, которых он предполагает считать обычными, нормальными людьми (а если их избирать, они такими и должны быть). Как-то я уверена, что если бы лезгинка танцевалась "позитивно" и празднично (и окружающие люди это бы так воспринимали) - это было бы не нарушением. И да, тогда ее, как собрание, надо заявлять куда-то, казалось бы. А если ее танцуют так, что у всех жителей Москвы это вызывает ненависть, то наверное имеется проблема. Как раз с гей-парадами наоборот: люди нетрадиционной ориентации вызывают у других ненависть, пока эти другие тех не видят. А когда видят, обычно понимают, что те - тоже нормальные люди и никакой общественный порядок не нарушают и плохо на детей не влияют.
На мой взгляд, Навальный местами криво выражается (особенно когда приходится отвечать на провокационные вопросы), но в целом взгляды его разумны.

[a-grabenich.livejournal.com]

Я вот не знаю ни единого человека, которому бы мешала лезгинка на московских улицах и площадях. Сам москвич, большинство друзей москвичи. Прошу Вас от лица всех нас -- поаккуратнее с кванторами.

[aka-author.livejournal.com]

Нет, ну, как. Я сейчас перескажу, что пытаются сказать лезгинкофобы, но у них не получается. Лезгинка -- это же не балет "Умирающий лебедь". Смысловая нагрузка лезгинки -- торжество маскулинности танцующего. А маскулинность, феминистки не дадут соврать, -- это агрессивность и сила, то есть желание и возможность нарушить чьи-нибудь законные интересы. Поэтому человек, который пустился в подобный пляс публично, как бы намекает окружающим, что он пока никаких законных интересов не нарушает, но у него не залежится, если что. Окружающие смотрят и поеживаются, не путать с выеживаются, чего они при виде лезгинки как раз стараются не делать.

Это же как с собаками примерно. Кстати, я не понимаю, почему Навальный их игнорирует, тема-то богатейшая. Вот, идет по улице человек с бультерьером без намордника и поводка. Вроде, пока этот бультерьер никого не съел, все интересы соблюдены. Но прохожие опять-таки поеживаются. Собачники им потом в энторнетах объясняют, что бультерьеры -- добрейшие существа, особенно, если правильно воспитывать. И вообще, смелее надо быть, товарищи, а то скоро от воробьев шарахаться начнете.

Конечно, мы все понимаем, как должно быть по-правильному. По-правильному, как только нарушен чей-то законный интерес (танцорами, собаками, десантниками, алкоголиками, гневоголиками) из-под земли должен вырастать эдакий дядя Степа и разбираться с конкретным инцидентом. Но про дядю Степу даже сочинять больше некому, так что люди запрашивают огня по площадям.

Правда, честно говоря, я ни разу не видел, чтобы кто-то на площади или во дворе танцевал лезгинку. Собак без намордников и поводков вижу постоянно, десантов раз в год.

[a-grabenich.livejournal.com]

Полагаю, Вы выбрали неудачного адресата, чтобы рассказывать про лезгинку как торжество маскулинности и про связь маскулинности и агрессии :) Боюсь, что мнение безличных и виртуальных феминисток для меня здесь играет второстепенную роль по сравнению с уже имеющимися у меня представлениями.

Мой комментарий касается конкретного утверждения. Мне незнакомы лично москвичи, которые ненавидят людей за лезгинку на площадях. Я прошу -- довольно-таки вежливо, мне кажется, -- не говорить обо всех москвичах скопом.

[julek57.livejournal.com]

Ну я писала "все" именно в значении, что "если это будет так, что у все (почти всех, абсолютного большинства) это будет вызывать ненависть". Может, так и не бывает, но тогда и проблем быть не должно: ведь если кто-то танцует, кто-то наблюдает, а кто-то проходит мимо, и никто не дерется, то откуда дело о нарушении? Оно возникает (в идеале) только тогда, когда одни люди делают что-то, сильно раздражает большую группу других людей. В этом случае, казалось бы, закон должен быть на стороне тех людей, которые имеют больше "права" на данную территорию: со своим уставом в чужой монастырь не ходят, все же. Если же все мирно и все довольны (или пусть недовольны, но не могут высказать конкретных претензий) - то это не дело государства.
И я не ненавижу людей, танцующих лезгинку. Я ни разу на московских площадях лезгинку не наблюдала, но могу себе представить, что, в отличие от хоровода, это можно делать агрессивно. И мне кажется, речь именно про случай "провокационных" танцев. Наверное, было бы правильно, чтобы на месте была полиция, которая бы могла просто предотвратить конфликты: ведь понятно, что кому-то может не понравиться (разные люди есть), он что-то скажет танцующим, а те могут и не к танцам после этого перейти.

[a-grabenich.livejournal.com]

ведь если кто-то танцует, кто-то наблюдает, а кто-то проходит мимо, и никто не дерется, то откуда дело о нарушении?

Боюсь, мне не кажется это сильным аргументом. Достаточно бывает людей, по тем или иным причинам заинтересованных заявить о "нарушении" на ровном месте. Не говоря уж о том, что достаточно бывает людей, считающих, что лезгинка в центре Москвы, "нарушает их права" -- независимо от того, насколько это обоснованно.

Наверное, было бы правильно, чтобы на месте была полиция, которая бы могла просто предотвратить конфликты: ведь понятно, что кому-то может не понравиться (разные люди есть), он что-то скажет танцующим, а те могут и не к танцам после этого перейти.

Мне кажется, попытки предотвратить вспышки насилия по столь вздорным поводам с большой степенью вероятности приведут нас к чрезвычайно высокой концентрации полиции и такой жесткой системе превентивных запретов и ограничений. Полиция, разумеется, должна вмешиваться, чтобы не допустить тяжелых последствий, но обязывать гражданина вести себя так, чтобы ему не сказали лишнего, а то ведь "знаю-я-вас-архаровцев-устроите-поножовщину!" --общество, полагаю, не вправе.

Впрочем, повторяю, мне кажется, что неприязнь москвичей к выходцам с Кавказа, танцующим лезгинку, -- явление гораздо менее распространенное, чем можно сделать вывод, почитав сообщения и комментарии в блогах. На это я и указал -- со всем возможным смирением -- в своем комментарии. Зато достаточно широко распространены предубеждения к кавказцам, которые, в случае если неудобно их выразить прямо, ищут себе выхода и находят его в вопросе о лезгинке. Поэтому есть ощущение, что разговор о полицейской приемлемости этого танца вообще лицемерие (разумеется, это ни в коем случае не к Вам претензия).

[julek57.livejournal.com]

Я сейчас в Германии живу и наблюдала, например, что творится в центре во время чемпионата по футболу. Там огромная толпа народу, про которую понятно, что что-то может случиться. Поэтому рядом дежурит полиция. Которая не будет хватать каждого, кто бутылку разобьет или крикнет что-то, но понятно, что придет на помощь и разнимет в случае драки, например. А про московскую полицию понятно, что она в кусты спрячется в случае драки, а не на помощь придет. И основной вопрос в этом, мне кажется. И на мой вкус уж лучше чего-то потенциально сильно опасного (я так понимаю, что несчастная лезгинка - гипотетический пример такого) будет нельзя, чем будут массовые драки. Сперва надо, чтобы полиция нормально работала, а потом можно лезгинку танцевать и хороводы водить.
Мои предубеждения к кавказцам основаны на том, что в Дагестане разные народности регулярно убивают друг друга. А если они не могут ужиться с близкими им культурами и хватаются за оружие, то вряд ли им легче сдерживаться в ситуации совсем другой культуры. И про отношения к другим народностям и их последствия я знаю от выходцев из Дагестана, а не из газет, увы. Причем вроде бы это действует только на группах людей. Это, опять же, традиция - биться за своих. Которой у москвичей нет и это делает их в силовой ситуации не конкурентноспособными в принципе.

[a-grabenich.livejournal.com]

Мои предубеждения к кавказцам основаны на том, что в Дагестане разные народности регулярно убивают друг друга. А если они не могут ужиться с близкими им культурами и хватаются за оружие, то вряд ли им легче сдерживаться в ситуации совсем другой культуры. И про отношения к другим народностям и их последствия я знаю от выходцев из Дагестана, а не из газет, увы. Причем вроде бы это действует только на группах людей. Это, опять же, традиция - биться за своих. Которой у москвичей нет и это делает их в силовой ситуации не конкурентноспособными в принципе.

Ну, вот видите. Дело вовсе не в лезгинке, а в том, что кавказцы очень агрессивны и склонны убивать друг друга и тем более нас. Я и говорю: разговор о лезгинке -- сплошное лицемерие. Уж если им трудно сдерживаться, то уж при чем тут лезгинка.

Дальше, полагаю, что-то обсуждать бессмысленно.

[aka-author.livejournal.com]

Тут, кстати, есть один смешной момент.

Как это, запретить лезгинку? Так и будет написано в нормативном акте "запрещается танцевать лезгинку"?

Я могу представить себе, что запретили, например, исполнять определенную песню. Ее можно идентифицировать по тексту. А танец как? Привозить на место предполагаемого правонарушения эксперта-хореографа, который будет определять лезгинка это, или, может быть, танго?

[a-grabenich.livejournal.com]

Я думаю, проще запретить лезгина. Понимая этот таксон максимально широко, чтобы, упаси Боже, не тревожить эксперта-этнолога или эксперта-языковеда.

Так, собственно, и задумано.

[taki-net.livejournal.com]

Простите, но я не хочу, чтобы мои поступки, ЗАРАНЕЕ не запрещенные законом, могли стать предметом рассмотрения судьи, который может меня наказать за то, что они "не нравятся НОРМАЛЬНЫМ людям", а не потому, что они причиняют им вред.

У Вас наверняка полно причуд - я не знаю, как Вы одеваетесь? Тетушкам у подъездов нравится? Вы хотите, что мент мог Вас остановить на основе своего мнения, что у Вас макияж нескромный, и судья его изучал и решал, отпустить или дать 10 суток?

Но я понимаю, что Вы думаете - "ну, мы же 2 пишем, а 10 в уме, мы все понимаем, только вслух не говорим, что все эти меры будут применяться не к нам, а к НИМ". Во-первых, Вы ошибаетесь - зараза беззакония и (молчаливых) преференций своим расползается, и Вы вдруг обнаруживаете, что оказались среди "не своих", а во-вторых - нечестность не окупается, поверьте.

[julek57.livejournal.com]

Нет-нет, я совсем не про то. Я не считаю, что за мирные танцы надо кого-то арестовывать. А вот за открытое проявление агрессии - надо. Повторюсь, я своими глазами лезгинку на площади не видела, но думаю, что проблема именно в агрессии и том, что это вызывает страх у прохожих. А прохожие должны иметь право не бояться пройти по красной площади и это право, на мой взгляд, важнее права гостей на ней танцевать. Пусть тогда вокруг стоит полиция и следит за порядком (с обеих сторон). Но вот такого, что одна группа совершает провокационные агрессивные действия (повторюсь, не обязательна лезгинка является этими действиями, но она в некоторых ситуациях может ими являться, на мой личный взгляд), другая группа реагирует на это, полиции рядом нет, так как она прячется, и завязывается драка, быть не должно. И мне кажется, просто полицейский не должен обладать полномочиями задерживать, так как ему "что-то не нравится". Это должно происходить только в том случае, если это вызывает активное обоснованное недовольство большой группы граждан/очевидно небезопасно. Ну и недовольство именно не в плане "не эстетично", а с точки зрения безопасности. Ну и, раз уж у нас любые собрания надо согласовывать, о таких танцах тоже надо предупреждать, чтобы полиция могла обеспечить порядок и безопасность. И вполне допустимо, на мой взгляд, разрешать это делать в ряде мест, а в ряде мест - запрещать (например потому, что там много гуляющих людей каждый вечер и их никуда не денешь, чтобы место под лезгинку освободить). Все-таки одно дело, когда рядом живут люди с другой культурой, а другое дело - когда они эту культуру активно демонстрируют. Их же никто не заставляет приезжать в место с иной культурой. А если уж приехали - надо уважать права других людей. Это, наверное, моя принципиальная позиция. Что первоочередные права имеют "местные", с "местной" культурой, и если хочешь с ними жить - живи, но не навязывай им свое, лишая их свобод и прав.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Повторюсь, я своими глазами лезгинку на площади не видела, но думаю, что проблема именно в агрессии и том, что это вызывает страх у прохожих.

А. "Не видела, но думаю, что запретить надо".

[julek57.livejournal.com]

Где я написала "надо запретить"? И даже, замечу Навальный "запретить" не говорил. Но неужели же права тех, кто данное место жительства не выбирал (в том числе, замечу люди "нетрадиционной" сексуальной ориентации) менее важны, чем права тех, кто в это место сознательно приехал и вообще-то может поехать обратно? Что бы сделали в Чечне, если бы туда приехали москвичи и стали хоровод водить на главной площади? Разве было бы все мирно? Я сомневаюсь в этом.
Что лучше: чтобы кому-то было что-то нельзя или чтобы, как при Собянине, полиция пряталась при конфликтах, и одна большая группа людей била другую группу людей? Третьего варианта у нас сейчас просто нет. И из этих двух мне лично нравится более мирный.
Да, культуры некоторых народностей агрессивны в целом, и это нормально, что другая народность не хочет этой агрессии среди своей неагрессивной культуры. Буддисты вот как-то никому не мешают, почему? Когда на набережной танцуют хастл, это вызывает только позитивные эмоции у жителей, почему? Мне кажется, это связано с поведением и отношением танцующих людей. Мне было бы страшно рядом с большой группой кавказцев. Причем я верю, что каждый из них "добрый, милый, честный человек". Но в толпе возникают другие эмоции. Рядом с толпой буддистов или геев мне не страшно, рядом с толпой кавказцев - страшно. А почему в этом случае должна реализовываться их свобода, если они сознательно приехали с Кавказа в Москву, а не моя свобода? Я была бы счастлива, если бы все могли свои свободы иметь, но, увы, так не всегда получается. И защиту свобод местного населения без намеренного ненужного, а только с необходимым для безопасности и комфорта местного населения ущемления свобод неместного населения я как-то не готова называть "национализмом". Но это в общем. Лезгинка несчастная - лишь символ. Если она не представляет реальной угрозы, то ее бессмысленно обсуждать.