taki_net | Либерал и предатель. Кто и как меня убедил?

Либерал и предатель. Кто и как меня убедил?

За эту выборную кампанию я не узнал об Алексее Навальном ничего нового (хотя детали личного образа сыграли некоторую негативную роль). Что же повлияло на меня так, что я изменил свое решение на эти выборы с "буду голосовать, скорее всего, за Навального, ну может за Митрохина или против всех" на "против всех, но уж точно против Навального"?

Сработало новое знание не о Навальном, а о его сторонниках с "нашей" (т.е. демократической и либеральной) стороны. Как известно, лагерь Навального состоит из двух больших отрядов - либерального и националистического(*) (плюс безыдейное болото, которое обрабатывается чистым популизмом). Разумеется, наличие двух таких разных групп актива и отрядов сторонников влечет необходимость компромиссов и приспособления позиций.
---------------------
(*) Отмечу, что слово "национализм" является крайне неудачным обозначением этого явления на русской - как и на любой другой имперской - почве; слова "расизм, шовинизм, ксенофобия" (в разных дозах и сочетаниях) подходят куда больше.

Необходимость приспосабливать свои убеждения, включающие тезис о высоком и равном достоинстве и праве каждого человека независимо от расы, этничности, места рождения, представление о безусловном доминировании прав человека над т.н. "правами нации" или правами государства (а я утверждаю, что невозможно быть либеральным демократом, не разделяя полностью этих положений) к воззрениям союзников или попутчиков - "националистов" представляет собой тяжелую задачу. Как же она должна решаться и как решается в реальности?

Ситуация, когда приходится идти на компромисс с собственным этическим идеалом - нередка; не будем рассматривать ни ситуацию принуждения, ни предательство (когда выясняется, что идеал был идеалом только на словах, а на деле вовсе не управляет поведением человека). Рассмотрим именно тактический компромисс - человек решает, что отступив СЕЙЧАС от своих идеалов, он путем, скажем, нужного союза создаст положение, в котором сможет добиться в дальнейшем идеала лучше и скорее. В данном случае - мы жертвуем идеалом "уважение и равноправие независимо от этноса", зато приобретаем помощь "националистов" в изгнании диктатуры, создаем компромиссную политическую систему, в которой запускается процесс демократической преемственности власти, который, дескать, неизбежно приводит к обществу, уважающему права человека, равноправие и прочий феминизм.

Мне кажется очевидным, что ценность, которую мы хотим получить в обмен на этот компромисс - далеко не абсолютна, даже если считать либеральную демократию абсолютом. Дело в том, что это не сама демократия, а шанс на нее, и на вероятность этого шанса и надо уменьшать ценность на той чашке весов. На этой же чашке лежит плата, которую мы вносим сейчас - политическая, культурная и моральная легитимация неравноправия, ксенофобии, доминирования "коллективных ценностей" (притом зачастую мифологических коллективов) над правами человека и над личностью вообще. Доминирование воли коллектива над свободой.

Это подводит нас к процедуре "взвешивания": предполагается, что каждый человек из "нашего" лагеря, а особенно хоть сколько-то "медийный" (хотя бы ведущий блог, затрагивающий общественные темы), расскажет, как и почему он принял то или иное решение об этом нравственном компромиссе. Решение рациональное, или эмоциональное, или религиозное - какое угодно. Просто обойти этот вопрос невозможно, это будет именно предательством (если в результате он решает отступить от нравственного императива). Хотелось бы (помните выше - как она ДОЛЖНА решаться) примерно такого: мне было тяжело отступить от наших ценностей, но я, ограничив это отступление ТЕМ-ТО И ТЕМ-ТО, ожидаю от компромисса ТАКОГО результата, я считаю, что второе окупает первое, все кто со мной согласен - делай как я! Не согласен - поправь "веса и расценки", буду благодарен.

Вдобавок, от людей близких, отношения с которыми предполагают не только обмен информацией, но и чувствами - ожидаешь чего-то вроде "мне было тяжко причинить боль непричастным к нашему противостоянию с режимом людям, я у них в долгу и собираюсь этот долг вернуть".

А как было в реальности? Как агитировали за "исторический компромисс" крупные медийные либералы, условные Шендеровичи, и легион сторонников-либералов в ЖЖ, Фейсбуке и т.д.? Господствовали, частично выходя из моды и сменяя друг друга, следующие риторические модели:

1. Отрицание самой проблемы цены компромисса. В то время как образовался исторический шанс на свержение тирании, некоторые интеллигенты по совершенно непонятной причине, насколько можно понять, эстетического отвержения слов "русский национализм" - не хотят присоединиться к народному порыву.

2. Настойчивое и упорное завышение цены "той чашки" до практического абсолюта. "Победа Навального" подавалась как панацея от "совершенно катастрофического" положения. При этом вопрос цены отводился просто: ТАКАЯ великая победа и избавление от ТАКОЙ беды цены по определению не имеет.

Удобство этой модели в том, что дискуссия и о степени ужасности положения страны, и о прекрасности победы, и о ее вероятности делает возражающего автоматически союзником (а то и наймитом) Собянина.

3. Формальное признание цены компромисса, сопровождающееся высмеиванием тех, кто такую, в сущности ничтожную, цену по фанаберии или жмотству не готов платить. При этом из всего комплекса проблем, связанных с т.н. "национализмом", выбирается наиболее ничтожная (с точки зрения автора ничтожная, в реальности как раз иногда довольно серьезная). Эталонный пример - текст Шендеровича о "запрете лезгинки" и тех, кто по такому пустому поводу не желает идти на компромисс. Кстати, трудолюбивый агитатор за Навального, столичный блоггер (я имею в виду столицу Норвегии Осло, а вы что подумали) остроумно, с аллюцией на Достоевского, охарактеризовал обличенных Шендеровичем интеллигентов "те, кто никак не может простить лезгинку ребенка".

Сюда же примыкает опус бывшего функционера ФЭПа Александра Морозова, призывавшего "левых и феминисток", если у них "национализм" вызывает такое раздражение, "зажать нос и закрыть глаза" и голосовать так. То есть, наличие проблемы признается и она даже называется по имени, только от вопроса, как ОН САМ вычислил приемлемость цены ДЛЯ СЕБЯ - заматывается.

4. Наконец, открытая полемика о цене компромисса, о "нашей чашке весов" - путем психологической атаки на те ценности, отступление от которых мы хотим окупить (или отказаться окупать). При этом я ограничусь только такой атакой, в которой атакуются не сами либеральные ценности (так как такой штурмовик - сам не либерал, и это выводит нас за пределы темы), а их относимость к данному случаю. Это - самый злокачественный вариант, и он применяется только к тем, кого не удается взять более мягкими предыдущими средствами.

Сюда относятся, конечно, и рассуждения о том, что в цивилизованных, по-настоящему либеральных странах строят депортационные лагеря краше Голянова в сто раз, и про расовый профайлинг в по-настоящему правовых полициях, и о "дурном наследии СССР" в виде национальных автономий и безвизовых границ СНГ, и то, что "в первую очередь надо защищать свободу цивилизованных людей не стать жертвами преступлений", и многое другое. Короче говоря, как было написано на одном питерском политическом плакате, ВРАТЬ И НЕ БОЯТЬСЯ.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Месяц (с 19 июля до конца августа) чтения этого и разговоров с этими людьми убедили меня, что из морального уравнения выпал важнейший фактор: что мы, либеральная и демократическая интеллигенция, делаем с собой, чтобы смочь поддержать Алексея Навального? Ответ прост и страшен: почти никто (за месяц я, честно, не увидел НИ ОДНОГО ПРИМЕРА) не заключает того самого желанного и болезненного компромисса с позиций либерализма; все - все, кого я наблюдал - полностью и безоговорочно капитулируют, предают себя, свои убеждения и свою совесть. И голос, поданный за Навального (без его вины, он тут ни при чем, мы сами) есть голос одобрения этой капитуляции, сдачи и морального самоубийства лучших людей России.

Одобрения этого князь мира сего от меня не дождется.

[Всех, кто хоть частично разделяет эти позиции, это беспокойство - пусть даже и не выводы - я прошу, я настаиваю на репосте или ссылке]

Flat | Top-Level Comments Only

Для того-то она, похоже, и затеяна :( И похоже, что затеяна с умом.

Может, и так. Имхо, "инициация нацизмом" вполне вероятна - во-многом потому, что наши либеральные демократы в этом вопросе очень часто на самом деле ультралиберальные. Если бы они были либеральными демократами в смысле Европы/США - то меры типа виз/квот не вызывали бы существенного протеста. То есть, в сознании многих наших демократов национализм=фашизм, в этом есть проблема.

Edited 2013-09-04 05:34 (UTC)

Кто такие либеральные демократы в смысле Европы/США я не знаю. Существуют серьезные различия в трактовке либерализма и демократии в Европе и в США. На какую референтную группу следует ориентироваться отечественным ЛД в этом свете, я не знаю.

Меры типа виз/квот являются юридическими инструментами для решения существующих социальных проблем. Они часто вызывают возражения, споры, протесты -- как в конкретных случаях, так и в целом. К национализму они прямого отношения не имеют. И с ними в той или иной степени мирятся более или менее все.

А вот политик, который говорит: "я введу визы и квоты, потому что знаю, как надоели нашему доброму народу все эти выходцы с Юга с их гортанными криками, похотливыми взглядами и грязными руками", -- он правый популист и ксенофоб, предлагать голосовать за него ответственные люди, для которых разум и человечность не пустой звук, не будут. И никакого ультралиберализма в этом не будет. И называть его будут fascist или nationalist без всякого разбору, в зависимости от темперамента говорящего.

Вообще, в западной литературе и прессе мне как будто не встречался маркет nationalist применительно _к современному политику_ в каком-то ином значении, нежели 'призывающий к культурному изоляционизму, ксенофобский'. При этом все прекрасно помнят о прогрессивной роли национально-освободительных движений. Но повестка дня, в которой национализм играл прогрессивную роль, давно исчерпана. Речь о Ле Пене, а не о Гарибальди.

Но повестка дня, в которой национализм играл прогрессивную роль, давно исчерпана. Речь о Ле Пене, а не о Гарибальди
---------
да так ли? неужели в мире не осталось стран, кот. хотят свободы и государственности для реализации себя?

имхо, давно пора ввести градацию "национализма", т.к. "национализм" господствующего народа и "национализм" угнетенного все ж таки довольно сильно друг от друга отличаются.

Согласен. Такие народы есть. Но вот в европейском понимании националист, по умолчанию, то, что я упомянул выше. Такая точка зрения однобока, потому что действительно не учитывает, что не все народы добились самоопределения (а этого не хочется замечать, что уж там). Однако обычно ясно из контекста, о каком из двух националистов идет речь. He is a Basque nationalist или he is a French nationalist. Не то чтобы первого так уж любили :) но вот второй оценивается вполне определенно.

да как бы не все в курсе контекста - перепевы и определенная спекуляция на "национализме" все же есть.

офф: Вы иногда заходите ко мне в гости - Вы знаете украинский?

Увы, сказать, что знаю, не могу. По образованию и роду занятий я филолог-русист, имеющихся у меня знаний хватает с грехом пополам, чтобы читать по-украински.

К Вам я действительно иногда заглядываю. Последний раз -- наткнулся где-то на Вашу запись, посвященную Ю.В.Шевелеву. Я когда-то читал работу этого исследователя о Стефане Яворском, и для меня она оказалась весьма ценной. Кроме того, насколько мне известно, его ценил В.М.Живов, человек, которому я очень многим в науке обязан. Вот я и заинтересовался.

ясно. Спасибо, мне приятно.
Вот, кстати, наочный пример спекуляции на "национализме".
"фашизм" Шевельова - кампания, инспирированная кланом Романа Якобсона в США(расхождение в научных взглядах, интриги и просто человеческая неприязнь) и советской властью (в лице академика Билодида, стукача КГБ по совместительству), заинтересованной в том, чтобы любую более-менее весомую фигуру украинской культуры в эмиграции замазать в дерьмо.
(обвинения построены на том, что Ш. в оккупированном Харькове посмел напечатать в украинской газетке десяток статей о разных явлениях и деятелях украинской культуры - есть то что-то надо было (хотя мог бы, как этн.немец, заявить себя фольксдойчем и жить более-менее по тем временам спокойно. Ничего в тех писаниях крамольного - "фашистского", как не искали - не нашли, но разве это важно, когда очень хочется уничтожить репутацию? - достаточно авторитетным людям аля-Якобсон "пересказать" правильно и вуаля!).
История эта произошла в 50-60х годах. Но как видим, все живо и работает - т.к. нынче в Украине уже полгода раскручивается властью идеологическая кампания "антифашизма" - для Украины абсолютно нафталиновая, имеющего много общего с русским шовинизмом советского разлива. (довольно сложно, кстати, правильно сформулировать это понятие).
Украинский национализм и русский национализм имеют мало общего.
У нас - фашисти, националисты/антифашисты, интернационалисты. Такой распад по спектру двух цветов, а в оттенках ой сколько всего разного.
Среди первых полно демократов, среди вторых нацистов. (само собой, и среди тех, кого привычно, по-советски или по-русски - называют "украинские националисты" тоже есть те, кто больше похож на нацистов. Но есть и масса тех, кто под это определение аж никак не подходит).
Просто разные задачи и разный исторический бекграунд.

Современный русский национализм -- явление камерное, почти академическое. То, что обычно понимают под национализмом, это не внятная идеология национального строительства, а мутный коктейль из ресентимента и ксенофобии. Это объяснимо: русские привыкли выступать от лица империи, причем от лица империи весьма агрессивной к любым формам национального самоопределения, выходящим за рамки сусальных формул вроде "15 республик -- 15 сестер", "у москвички две косички, у узбечки 25" и проч.

Я бы даже сравнивать не стал с украинским национализмом, хотя, уверен, столкнись я с ним поближе, не всё бы мне понравилось.

На мой взгляд, визы и квоты все же имеют прямое отношение к национализму - это одна из форм его проявления. Это дискриминация людей, которые находятся за границей этого государства и не имеют визы (или гражданства). Они не могут пользоваться ресурсами этого государства, которое их не пускает к себе. И с таким национализмом мирятся более или менее все, да - если человек "за" визы - совсем необязательно, что он ксенофоб. У нас же часто, если политик за визы и квоты - то он _поэтому_ является "националистом" и "фашистом".

Кто говорит ксенофобские вещи - да, его могут называть fascist, но nationalist - как понимаю, намного более широкий термин. Судя по определению в вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism - очень много видов национализма (территориальный, гражданский, анти-колониальный и т.д.). Как понимаю, fascist - это один из вариантов ультранационализма (Fascism is a form of palingenetic ultranationalism - из той же статьи в вики). То есть, у нас часто термин nationalism сужают до значений "фашизм" или "анти-колониальный национализм". Думаю, отсюда куча проблем - общепризнанные меры типа виз клеймятся как "фашистские" и т.д.

P.S. Кстати, думаю, тема виз и квот может в какой-то мере может подходить и под термин "национально-освободительного движения" - если люди хотят освободиться от "захвата" своих мест проживания большим количеством мигрантов.

Просто для иллюстрации того, что в мире понимают, когда говорят "национализм": https://www.google.ru/search?q=nationalist&lr=&newwindow=1&sa=G&hl=ru&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=zO0mUobZCYbYswaPuIGQCA&ved=0CIYBELAE&biw=1600&bih=775

Эта информация гораздо важнее, чем дефиниции из энциклопедий. Это то, как люди воспринимают термин "национализм". Не в России, а повсюду.

Выше мне предъявлено возражение. Я с ним абсолютно согласен и даю там необходимые пояснения. Национализм Гарибальди кое-где всё же актуален.

Если политик за визы и квоты, он необязательно националист, и тем более, необязательно фашист. Никто ни в какой момент этого не говорил. Виза инструмент полицейский. Французу нужна виза, чтобы посетить Россию, россиянину нужна виза, чтобы посетить Францию. С национализмом это никак никем не связывается. В Хорватию виза была не нужна, а теперь нужна. С национализмом это не связано.

Политик, требующий ввести визы и квоты, потому что мы все знаем, как достали москвичей выходцы из Центральной Азии, ксенофоб и популист, и его будут называть националистом и фашистом и в России, и где-либо еще.

Эти картинки - на мой взгляд, это не совсем то, что понимают под национализмом. Такие широкие термины сложно во всех деталях выразить картинкой. Лучше набрать там же просто слово nationalism в поиске без картинок. Если мы будем считать, что дефиниции энциклопедий непригодны - тогда получится - мы даем свои собственные дефиниции явлениям, не соответствующие общепризнанным, не так ли? По-моему, это путь к проблемам, некорректное обозначение явлений. По моему, тематика ограничения миграции, ассимиляции мигрантов - это как раз прямо относящиеся к национализму темы. По сути, это проявления национализма (территориального, гражданского, либерального). Нам ведь важна суть явления, не так ли?

Edited 2013-09-04 09:48 (UTC)

Нет, нам -- в данный момент -- не важна суть явления. Нам важно более или менее распространенное понимание слова. Для анализа более или менее распространенного понимания слова эти картинки намного важнее, чем академические определения. Напомню, с чего началось. Вы упрекнули "наших" либеральных демократов в том, что они приравнивают национализм к фашизму. Я же возразил, что хоть в России, хоть в Европе человека с определенными идеями назовут националистом или фашистом (а иногда, добавлю, и тем и другим, через запятую). При этом говорящему и слушающему равным образом будет неважно, что существуют украинский, баскский, арабский и т.д. национализмы, у которых есть свои особенности. Так происходит языковая коммуникация.

Другое дело, что может прийти третий (например, Вы) и сказать: да что вы привязались к этому национализму, национализм может быть и продуктивной силой. Собеседники, если они будут расположены, объяснят Вам, что они в данном случае имели в виду под национализмом (правый популизм на ксенофобской подкладке, на самом-то деле), и дальше пойдет разговор о сути, а не о терминах. Но если Вы и после этого будете размахивать справочником и объяснять про Гарибальди, Бандеру, ETA и прочее, разговора о сути не получится.

Ну я вот не соглашусь, что картинки определяют распространенное корректное понимание слова, причем противоречащее академическим определениям. Как понимаю, у нас - да, если назвали "националистом" - назовут и "фашистом", в Европе же это не так - может быть "националист, но не фашист". Может быть "израильский националист", "литовский националист".

Допустим, собеседники решили подменить академическое определение, ввести свою терминологию "националист=фашист". Проблема тут в том, что, грубо говоря, они сами начинают в это верить, что не может быть национализма без фашизма. И если к ним приходит некто, предлагающий приемлемую в Европе националистическую меру ограничения миграции визами - его сходу за это клеймят "фашистом". Со всеми вытекающими последствиями (миграция будет "контролироваться" не визами, а лагерями в столице). Почему бы вместо всего этого не называть вещи своими именами? Типа - "да, визы - это нормально, а ксенофобия - нет".

Ладно, я думаю, я всё что мог, уже сказал. В чем разница между картинками и академическими определениями пояснил. Как, с моей точки зрения, устроен разговор, показал. Хочу напоследок сказать: то, что я наблюдаю, сравнивая европейских и российских интеллектуалов -- это несопоставимо бОльшая терпимость к ксенофобии и готовность порассуждать "а что, в национализме что-то есть". Не один российский интеллигент на это напарывался. Уверен, кое-кого из них называли националистом. Или фашистом. Или через запятую.

Жалко, что Вы так и не поняли, что с Вами разговаривали люди, пытающиеся, удачно или нет, вникнуть в суть, а не играть в фантики: ах, он за нацию -- ах, он националист -- ах, это ужасно -- ну, что вы, напротив, это прекрасно.

Спасибо за беседу, я просто пытаюсь понять причины и последствия - что и почему в этой области происходит (например, почему нет виз и квот, но есть лагеря). Пока вот прихожу к таким выводам, о которым написал. В Европе, как понимаю, умеренный национализм - это "мэйнстрим" - поэтому весьма жесткие визовые ограничения. По поводу же ксенофобии, возможно, Вы правы. То есть, в Европе намного больше взвешенного умеренного национализма, чем в России - зато в России больше ксенофобии.

P.S. Да, и мне не кажется, что это изменение терминологии - безобидная игра в фантики, типа как детская игра - "давайте Петю называть Колей - какая разница". Потому что это изменение терминологии, думаю, реально приводит к маргинализации умеренных националистов, и тогда наверх выходят радикалы и погромщики, организуются лагеря.

Вы совершенно правы, терминология -- это не игра в фантики. А вот обращаться к людям, возмущенным ксенофобскими телодвижениями и высказываниями политика, с увещеваниями вроде: ну, что вам так не понравилось? национализм? а что плохого в умеренном национализме? да вы знаете, что Гарибальди был националистом? да вы знаете, что Ганди был националистом? да современная Европа буквально сформирована национализмом? -- это игра в фантики. Не так чтобы очень уж вредная, но напускающая туману.

Хотите Вы или нет, но правый популизм, основанный в значительной мере на ксенофобской демагогии, часто в обиходе называют фашизмом, хотя до полноценного комплекса характеристических черт он чаще всего недотягивает. Он обычно выглядит безобиднее, но только потому что бодливой корове Бог рог не дает. Национализм, Вы правы, гораздо шире, но если хотите "защитить" мирные и мягкие формы его (допустим), то для начала прекратите называть правый популизм национализмом и сравнивать его с Гарибальди. А если Вам обидно за ксенофоба-демагога, которого-де облыжно называют фашистом, а то и нацистом, а он-то, бедный, еще и зиговать-то как следует не начинал, -- мне Вам посоветовать нечего.

Хотелось бы закончить этот разговор, но поскольку невежливо предлагать закончить после собственной реплики, то я бы, с Вашего позволения, закончил после Вашей. Отсутствие моего ответа не примите за неуважение.

>если хотите "защитить" мирные и мягкие формы его (допустим), то для начала прекратите называть правый популизм национализмом и сравнивать его с Гарибальди

Насколько помню, я вообще не писал о Гарибальди, и не называл национализмом "правый популизм". Писал, что визы и квоты - широко применяемые инструменты умеренного (т.е. "мягкого") национализма. Как мне кажется, "туману напускает" как раз непризнание этого, именование всех националистов фашистами. И если есть возмущение именно ксенофобскими высказываниями политика - почему бы об этом четко не сказать, что "умеренный национализм, визы и квоты - это европейская и американская практика, это нормально, а вот ксенофобские фразы - нет".

P.S. Конечно, можете не отвечать - никаких проблем.

P.S. Я и сам раньше верил (видимо, под влиянием советской пропаганды о "дружбе народов"), что "национализм=фашизм". Сейчас, думаю, эта пропаганда была во-многом лицемерной.

P.S. Да, требование виз может быть не связано с национализмом (например, туристическая виза французу для посещения России), может даже быть чистой формальностью. Но речь-то о визах именно как о существенном инструменте контроля миграции, как инструменте реализации националистических подходов.

Ну так я и говорю. Я считаю надо разделять инструмент как таковой и цель. Цель, о которой идет речь, я, и не только я, вижу как потакание ксенофобским настроениям заметной части жителей города, человека, который ее преследует, рассматриваю как правого популиста, охотно апеллирующего к ксенофобски настроенной части толпы, и полагаю, что такого человека и в России, и где угодно нормально называть националистом и фашистом. Конечно, терминологической строгости здесь не достает, но я не вижу в этом большой проблемы.

Flat | Top-Level Comments Only

Либерал и предатель. Кто и как меня убедил?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject