![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
По-моему, Вы правильно его поняли, ноя бы не называл это приколом, это просто "доведение до абсурда" доводов оппонента, почтенный доинтернетный прием.
Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2ftaki-net.livejournal.com%2f1614065.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?taki_net.livejournal.com&p=tops).
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2ftaki-net.livejournal.com%2f1614065.html).
Это Ваш 4-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?taki_net.livejournal.com&p=tops).
Ну что же, это ему в высшей степени удалось;))
Формально, может, вы и правы, фамилия президента сменилась и название большинства тоже, вот только новый президент был с самого начала объявлен официальным преемником, да и в парламенте остались всё те же рожи.
С уважаемым автором блога поосторожнее: бан у него огрести легче, чем по шее во время вечерней прогулки по городу Бакал Челябинской области. Нет, он не прикалывается. И, читая заходящих сюда людей, я его понимаю. Мы с тобой крутимся в своем кругу и мира практически не видем - как это не смешно, несмотря на то, что ты весь мир объехала так, что редко кому удается. А ты почитай комментарии - вот он, другой мир, и в город Бакал Челябинской области ездить не надо. Enlightening.
PS В вопроснике я кликнул только на один пункт, "не голосовал". На самом деле мне кажется правильным, что все живущие в городе тоже должны иметь право голос - то есть проводишь в Москве больше 163 дней в год, имеешь право решать, как городу развиваться. Но, как говорит Путин, "чтобы не раскачивать лодку", лучше оставить не как кажется правильным, а как есть.
Для селективной защиты кормушек от посторонних вовсе не обязательно лишать кого-то правило голоса. Собственно, это уже сегодня может сделать практически любое большинство по отношению к меньшинству. Крикливое меньшинство имеет шанс отмахаться, неорганизованное - нет. А может быть и наоборот, крикливое меньшинство перекричит пассивное большинство. Т.е. проблема (совершенно реальная), о которой вы говорите, не имеет отношения к обсуждаемой теме. Да, голос большинства не должен решать все вопросы, некоторые вопросы не могут быть выставлены на голосование (та же самая "защита кормушек", т.е. препятствование свободной хозяйственной деятельности). Но это проблема совершенно отдельная от той, которую предложил к обсуждению автор журнала.
Не все же уходят одновременно. Хотя я с вами соглашусь, платить в неё совершенно незачем - во всяком случае до тех пор, пока занимающиеся благотворительностью люди вариант "сдать деньги в бюджет" даже не рассматривают как вариант. Отсутствие такой идеи на горизонте красноречиво свидетельствует о том, что любой рубль сейчас можно потратить с гораздо большей пользой для людей, чем если он уйдёт в бюджет.
>И не начнут оказывать те же самые услуги частным образом?
Не обязательно. В зависимости от востребованности услуг.
>С этого и нужно было начинать.
Хм. Мне казалось, что это довольно очевидно следует из написанного мной. А всё же, почему именно с этого следовало начинать?
>Как вам идея забастовки пожарных, врачей или полиции?
Я отрицательно отношусь к любому шантажу, но признаю за каждым работником право дать работодателю возможность прочувствовать на себе отсутствие услуг. Однако с условием, что работодателя не обяжут оплачивать или другим образом помогать этим работникам, и дадут возможность набрать штрейкбрехеров.
>Кстати, откуда вы уверены в такой уж солидарности всего
>госсектора на предмет увеличения налогов?
Я говорю не о солидарности, а о тенденции. Многие бюджетники могут видеть возможность переголосовать других бюджетников в борьбе за бюджет, и, соответственно, не видеть большой проблемы в уменьшении бюджета. Однако тенденция постоянного и всё более угрожающего разрастания государственного сектора экономики налицо.
>Таким образом вы сделаете невозможной "обратную связь",
>вами придуманную в качестве страшилки (сотрудники госсектора
>составляют большинство и голосуют за постоянное расширение
>своего сектора).
Мне не совсем понятна логика этого рассуждения. Каким образом это помешает оказаться реципиентами бюджета любого уровня большинству голосующих? Ведь работа бюджетником - совсем не единственный способ быть реципиентом. Даже, возможно, не главный.
Не обязательно. В зависимости от востребованности услуг.
>С этого и нужно было начинать.
Хм. Мне казалось, что это довольно очевидно следует из написанного мной. А всё же, почему именно с этого следовало начинать?
>Как вам идея забастовки пожарных, врачей или полиции?
Я отрицательно отношусь к любому шантажу, но признаю за каждым работником право дать работодателю возможность прочувствовать на себе отсутствие услуг. Однако с условием, что работодателя не обяжут оплачивать или другим образом помогать этим работникам, и дадут возможность набрать штрейкбрехеров.
>Кстати, откуда вы уверены в такой уж солидарности всего
>госсектора на предмет увеличения налогов?
Я говорю не о солидарности, а о тенденции. Многие бюджетники могут видеть возможность переголосовать других бюджетников в борьбе за бюджет, и, соответственно, не видеть большой проблемы в уменьшении бюджета. Однако тенденция постоянного и всё более угрожающего разрастания государственного сектора экономики налицо.
>Таким образом вы сделаете невозможной "обратную связь",
>вами придуманную в качестве страшилки (сотрудники госсектора
>составляют большинство и голосуют за постоянное расширение
>своего сектора).
Мне не совсем понятна логика этого рассуждения. Каким образом это помешает оказаться реципиентами бюджета любого уровня большинству голосующих? Ведь работа бюджетником - совсем не единственный способ быть реципиентом. Даже, возможно, не главный.
Вы про провалы рынка что-нибудь слышали?
ПОС используется в генераторах (принцип самовозбуждения).
ПОС применяется в триггерах Шмитта (схема с гистерезисом для устранения дребезга контактов и т.п.)
На ПОС построены семейные отношения, которые Вы, наверняка, расцениваете положительно:
http://kouzdra.livejournal.com/1436145.html
("брак, ревность, чувство собственности и территории - вещи самоподдерживающиеся")
А вот цитаты из википедии:
Положительная обратная связь играет важную роль в макроэволюции.
Было также высказано предположение, что «в развитии биоты также имеется нелинейная положительная обратная связь второго порядка между разнообразием и структурой сообществ (больше родов — выше альфа-разнообразие (среднее число родов в одном сообществе) — сообщества становятся более сложными, устойчивыми и "забуференными" — растет "таксономическая емкость" среды и средняя продолжительность существование родов; снижается темп вымирания — рост разнообразия ускоряется)» (Марков, Коротаев 2007: 2; 2008: 3), чем и объясняется гиперболическая тенденция роста биоразнообразия (там же).
<...>
В качестве примера положительной обратной связи в социальных системах можно привести положительную нелинейную обратную связь второго порядка между демографическим ростом и технологическим развитием, объясняющую наблюдавшийся вплоть до 70-х гг. прошлого века гиперболический рост численности населения Земли. Эта положительная обратная связь может быть схематически описана следующим образом: технологический рост - рост потолка несущей способности земли (расширение экологической ниши) - демографический рост - больше людей - больше потенциальных изобретателей - ускорение технологического роста - ускоренный рост несущей способности земли - еще более быстрый демографический рост - ускоренный рост числа потенциальных изобретателей - еще более быстрый технологический рост - дальнейшее ускорение темпов роста несущей способности земли и т.п. (Коротаев А.В. 2006).
P.S. Забыл упомянуть самый важный пример. На ПОС построен процесс самовозрастания капитала при капитализме. Чем больше капитал - тем больше прибыль - тем больше капитал. Капитализм Вы же любите? Значит, любите и ПОС.
ПОС применяется в триггерах Шмитта (схема с гистерезисом для устранения дребезга контактов и т.п.)
На ПОС построены семейные отношения, которые Вы, наверняка, расцениваете положительно:
http://kouzdra.livejournal.com/1436145.html
("брак, ревность, чувство собственности и территории - вещи самоподдерживающиеся")
А вот цитаты из википедии:
Положительная обратная связь играет важную роль в макроэволюции.
Было также высказано предположение, что «в развитии биоты также имеется нелинейная положительная обратная связь второго порядка между разнообразием и структурой сообществ (больше родов — выше альфа-разнообразие (среднее число родов в одном сообществе) — сообщества становятся более сложными, устойчивыми и "забуференными" — растет "таксономическая емкость" среды и средняя продолжительность существование родов; снижается темп вымирания — рост разнообразия ускоряется)» (Марков, Коротаев 2007: 2; 2008: 3), чем и объясняется гиперболическая тенденция роста биоразнообразия (там же).
<...>
В качестве примера положительной обратной связи в социальных системах можно привести положительную нелинейную обратную связь второго порядка между демографическим ростом и технологическим развитием, объясняющую наблюдавшийся вплоть до 70-х гг. прошлого века гиперболический рост численности населения Земли. Эта положительная обратная связь может быть схематически описана следующим образом: технологический рост - рост потолка несущей способности земли (расширение экологической ниши) - демографический рост - больше людей - больше потенциальных изобретателей - ускорение технологического роста - ускоренный рост несущей способности земли - еще более быстрый демографический рост - ускоренный рост числа потенциальных изобретателей - еще более быстрый технологический рост - дальнейшее ускорение темпов роста несущей способности земли и т.п. (Коротаев А.В. 2006).
P.S. Забыл упомянуть самый важный пример. На ПОС построен процесс самовозрастания капитала при капитализме. Чем больше капитал - тем больше прибыль - тем больше капитал. Капитализм Вы же любите? Значит, любите и ПОС.
Edited 2013-09-12 14:42 (UTC)
А какая разница с точки зрения местного сообщества, например, между рабочим на заводе и прапорщиком в воинской части? И тот, и другой получают зарплату из источника, к местному бюджету не имеющего никакого отношения. Так почему нужно прапорщику голосовать запретить, а рабочему - разрешить?
Относительно вашей модели - даже если большинство будет реципиентами бюджета, это ещё не означает, что бюджетный сектор будет неконтролируемо увеличиваться (собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном в странах, сидящих на нефтяной игле). Если рост налогов действительно будет угнетать экономический рост, избиратели, кем бы они ни были, проголосуют за снижение налогов. Более того, они могут просто выйти из числа реципиентов бюджета, потому что им это станет невыгодно (ведь из вашей модели вытекает, что рост числа реципиентов будет обгонять рост объёма бюджета - не с кого брать будет).
Относительно вашей модели - даже если большинство будет реципиентами бюджета, это ещё не означает, что бюджетный сектор будет неконтролируемо увеличиваться (собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном в странах, сидящих на нефтяной игле). Если рост налогов действительно будет угнетать экономический рост, избиратели, кем бы они ни были, проголосуют за снижение налогов. Более того, они могут просто выйти из числа реципиентов бюджета, потому что им это станет невыгодно (ведь из вашей модели вытекает, что рост числа реципиентов будет обгонять рост объёма бюджета - не с кого брать будет).
Да, но падать они будут медленнее - ведь если рост числа реципиентов обгоняет рост бюджета, среди доноров всё обстоит ровно обратным образом.
И не всюду еще распространилось. В Чехии по почте приходит конверт с бюллетенями за кандидатов. Берешь нужный, на избирательном участке получаешь конверт, бюллетень в конверте кидаешь в урну.
Хотя можно и на участке взять, если вдруг где-то протерял свой бюллетень.
Хотя можно и на участке взять, если вдруг где-то протерял свой бюллетень.
>ПОС применяется в триггерах Шмитта (схема с гистерезисом для устранения дребезга контактов и т.п.)
Так это и есть пример того, как положительная обратная связь используется для того, чтобы загнать систему в крайнее положение и удерживать ее там.
В общем, если цель - всемерно обеспечить рост госсектора и поглощение им всей остальной жизнедеятельности, то, конечно, положительная обратная связь через голосующих бюджетников желательна.
Так это и есть пример того, как положительная обратная связь используется для того, чтобы загнать систему в крайнее положение и удерживать ее там.
В общем, если цель - всемерно обеспечить рост госсектора и поглощение им всей остальной жизнедеятельности, то, конечно, положительная обратная связь через голосующих бюджетников желательна.
Ну так это означает, что у них есть предпочтения: они хотят, чтобы единомышленники их любимого политика были избраны на всех уровнях. Им неважно, как именно называются соответствующие должности - важно, что это люди той же партийной идентификации. Почему, собственно говоря, их надо лишать права выразить это предпочтение только потому что они не удосужились выяснить информацию, которая совершенно никак не повлияла бы на их выбор?
Вобщем, тут надо учесть, что совсем не всегда знание "кого именно выбираем" столь уж принципиально - и столь уж тривиально. Один разговор, если речь идет об выборах президента: но в этом случае все, более или менее, итак знают. А вот когда что-то местное-муниципально - да нафиг?
В США нередко бывает, что одновременно изибрается неск. десятков должностных лиц - от президента до начальника штатного страхового департамента, от федерального сенатора до окружного клерка (не путать с окружным администратором, который тоже избирается) и от конгрессмена до члена местного школьного совета. Я не думаю, что там будет и 5% избирателей, которые были бы в состоянии перечислить все эти должности, не глядя в бюллетень, где оно написано - и уж точно будут считаные единицы, которые знают, в чем собственно смысл деятельности более чем половины этих избраных деятелей. Но выбор избирателя, тем не менее, вполне осознан: основан на партийной принадлежности, личном знании каких-то кандидатов и т.д. и т.п. Опросите нью-йоркцев, чем занимается Общественный Адвокат - кроме того, что он немного на слуху. Единицы ответят. Но, да, на слуху: нынешнего Общественного Адвоката демократы, вот, в мэры, похоже выдвинули.
Вобщем, тут надо учесть, что совсем не всегда знание "кого именно выбираем" столь уж принципиально - и столь уж тривиально. Один разговор, если речь идет об выборах президента: но в этом случае все, более или менее, итак знают. А вот когда что-то местное-муниципально - да нафиг?
В США нередко бывает, что одновременно изибрается неск. десятков должностных лиц - от президента до начальника штатного страхового департамента, от федерального сенатора до окружного клерка (не путать с окружным администратором, который тоже избирается) и от конгрессмена до члена местного школьного совета. Я не думаю, что там будет и 5% избирателей, которые были бы в состоянии перечислить все эти должности, не глядя в бюллетень, где оно написано - и уж точно будут считаные единицы, которые знают, в чем собственно смысл деятельности более чем половины этих избраных деятелей. Но выбор избирателя, тем не менее, вполне осознан: основан на партийной принадлежности, личном знании каких-то кандидатов и т.д. и т.п. Опросите нью-йоркцев, чем занимается Общественный Адвокат - кроме того, что он немного на слуху. Единицы ответят. Но, да, на слуху: нынешнего Общественного Адвоката демократы, вот, в мэры, похоже выдвинули.
Ну и был он неправ, чего из этого :)))
Ну, если при этом будут учтены те плюшки, которые они с этого государства получают :)) Скажем, получил от государства контракт на 100 миллионов - следующие 10 лет не голосуешь :) Тут много всякой социальной справедливости и прагматического преимущества придумать можно
>Так почему нужно прапорщику голосовать запретить,
>а рабочему - разрешить?
Если бюджетов несколько, голосовать можно в зависимости от того, донор ты или реципиент голосуемого бюджета.
>собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном
>в странах, сидящих на нефтяной игле
Да ну?
>а рабочему - разрешить?
Если бюджетов несколько, голосовать можно в зависимости от того, донор ты или реципиент голосуемого бюджета.
>собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном
>в странах, сидящих на нефтяной игле
Да ну?
В порядке лирического отступления :)) Не платящих налогов, кстати, в наше время не бывает :) Уж НДС-то точно. Или вы за налог считаете только подоходный? К тому же, как известно из любого курса экономики, economic incidence от legal incidence отличаются довольно сильно :)) А уж если еще и general equilibrium effects вспомнить, так и вообще :)) Так что, для того, чтобы воплотить ваше предложение в жизнь потребуется рассчитывать нетривиальную модель - с кучей допущений. Вы согласны, чтобы решение о том, какие допущения допустить принимали мы с коллегами?
В порядке лирического отступления номер два :)) Даже если мы ограничимся подоходным налогом на физических лиц, то из этого нечто интересное следует :)) Вы, надо полагать, являетесь сторонником всеобщей публикации налоговых деклараций :) Ведь без таковой публикации, будет невозможно верифицировать список избирателей :))) Так что, либо публикуем, либо же у нас изначально не будет никакого шанса решить вопрс технического контроля за честностью:))
На месте многих небедных людей, я бы еще подумал, хочется ли мне такого счастья, просто чтобы увеличить свою долю голосов с одной стомиллионной до одной миллионной :))
Ну и, наконец, я просто не понимаю, почему мы вообще должны концентрироваться именно на налогах :)) Люди имеют от государства много плюшек, к налогам/бюджетным расходам отношения не имеющих. Если, скажем, государство принимает очередной закон о продлении копирайта на очередную бесконечность, то владельцы тени Микки Мауса с этого имеют больше, нежели обитатели тысяч богаделен вместе взятых. Они это не от государства имеют? А от кого?
И ведь, самое смешное, не то чтобы интересы богатеньких Буратино демократия с всеобщим франчайзом игнорировала. В любой демократической системе мы уже имеем и лоббизм, и пожертвования на кампании, и возможность пропаганды своих взглядов частным образом. Все это стоит денег - деньги уже сегодня и сейчас играют в любой политической деятельности огромную роль. Эффект всего этого уже и сейчас огромен. Хорошо потраченые неск. тысяч долларов уже и сейчас стоят многих голосов в назначеный день. Вам этого недостаточно?
В порядке лирического отступления номер два :)) Даже если мы ограничимся подоходным налогом на физических лиц, то из этого нечто интересное следует :)) Вы, надо полагать, являетесь сторонником всеобщей публикации налоговых деклараций :) Ведь без таковой публикации, будет невозможно верифицировать список избирателей :))) Так что, либо публикуем, либо же у нас изначально не будет никакого шанса решить вопрс технического контроля за честностью:))
На месте многих небедных людей, я бы еще подумал, хочется ли мне такого счастья, просто чтобы увеличить свою долю голосов с одной стомиллионной до одной миллионной :))
Ну и, наконец, я просто не понимаю, почему мы вообще должны концентрироваться именно на налогах :)) Люди имеют от государства много плюшек, к налогам/бюджетным расходам отношения не имеющих. Если, скажем, государство принимает очередной закон о продлении копирайта на очередную бесконечность, то владельцы тени Микки Мауса с этого имеют больше, нежели обитатели тысяч богаделен вместе взятых. Они это не от государства имеют? А от кого?
И ведь, самое смешное, не то чтобы интересы богатеньких Буратино демократия с всеобщим франчайзом игнорировала. В любой демократической системе мы уже имеем и лоббизм, и пожертвования на кампании, и возможность пропаганды своих взглядов частным образом. Все это стоит денег - деньги уже сегодня и сейчас играют в любой политической деятельности огромную роль. Эффект всего этого уже и сейчас огромен. Хорошо потраченые неск. тысяч долларов уже и сейчас стоят многих голосов в назначеный день. Вам этого недостаточно?
и он, конечно, прав! Правильно-правильно, тут наберется умников "про правильно" сколько угодно, а вот уж как есть, так и есть. Так мир жил первые пять тысяч лет, и ничего, как отцы, так и мы, шаг влево, расстрел. Вот даже мы как-то на свет прорезались, невзирая. Тоже подтверждение правильности единственного пути: самые сильные ростки, мощные корни истины всегда прорвутся через любые тернии!
Все же смайлик - великое изобретение человечества. Вот так прочитаешь - а потом репу чешешь, то ли ирония, то ли всерьез. Я, все же, склоняюсь к иронии.
Возражения у меня тут в некотором смысле непринципиальные и сводящиеся к тому, что я иначе представляю себе нормальны выборы. В моем представлении партийной идентификации нормально вообще нет и кандидаты представляют самих себя. Если бы я участвовал в выборах, я бы никогда не проголосовал за кандидата, принадлежащего какой-либо партии. Собственно, в советское время я нормально не участвовал в выборах, но какой-то раз - признаюсь - сходил, чтобы проголосовать против Косыгина как коммуниста. И после этого единственный принцип, которого я бы считал разумным придерживаться - вычеркивать (или не голосовать за) всех кандидатов, принадлежащих какой-либо партии.
Конечно, все всерьез! Ты же знаешь мою преданность путинским идеям.
Page 15 of 18