![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ну хорошо, а если большинство проголосует отправить в газенваген не по результатам тайного голосования, а по какому-нибудь явному признаку? Например всех буржуев или всех евреев? Особенно если наука социология установит, что на прошлых выборах большинство евреев было против?
Дело даже не в неприятности. Дело именно в том, что голосующие бюджетники имеют возможность голосовать за повышение зарплаты лично себе и за повышение численности своей фракции. На стабильность демократии это оказывает примерно такое же влияние, как и физическое уничтожение (или изгнание) меньшинств.
Когда клиентелла государства составляет 100% населения, пагубность такой политики очевидна, но ни у кого нет стимулов голосовать против нее, поэтому откат из такой ситуации возможен лишь путем полного коллапса всей системы.
Кроме того, бюджетники - это ведь кто? Это врачи, учителя, всякая там полиция - то есть люди, и так имеющие полномочия в качестве агентов государства. Давать им вдобавок к этим полномочиям еще и избирательные права несправедливо.
Дело даже не в неприятности. Дело именно в том, что голосующие бюджетники имеют возможность голосовать за повышение зарплаты лично себе и за повышение численности своей фракции. На стабильность демократии это оказывает примерно такое же влияние, как и физическое уничтожение (или изгнание) меньшинств.
Когда клиентелла государства составляет 100% населения, пагубность такой политики очевидна, но ни у кого нет стимулов голосовать против нее, поэтому откат из такой ситуации возможен лишь путем полного коллапса всей системы.
Кроме того, бюджетники - это ведь кто? Это врачи, учителя, всякая там полиция - то есть люди, и так имеющие полномочия в качестве агентов государства. Давать им вдобавок к этим полномочиям еще и избирательные права несправедливо.
Намёк: избирательные права делятся на активные и пассивные.
Тогда проще просто написать - любой иммигрант может быть депортирован по решению имиграционного чиновника, который свое решение никому объяснять не обязан.
И все.
Зачем такие хитрости?
Диктант какой-то.
И все.
Зачем такие хитрости?
Диктант какой-то.
В смысле - другого?
Того же самого - топить ижлдивенцев или не топить.
Разница только в том, что при ограничении избирательных прав сами иждивенцы в этом принимать участие не будут, а при ограничении будут утоплены потому, что не набрали большинства голосов.
На самом деле, разница между голосованием за утопление и голосованием за содержание иждивенцев работягами в другом - первое в современном обществе более-менее консенсусно полагается злодейством (ну, скажем, тутси с хуту, а также Гитлер со своими партайгеноссе на этот счет имели другое мнение), а по второму вопросу такого консенсусного мнения нет.
И ограичение активного избирательного права тут немного не при чем.
Того же самого - топить ижлдивенцев или не топить.
Разница только в том, что при ограничении избирательных прав сами иждивенцы в этом принимать участие не будут, а при ограничении будут утоплены потому, что не набрали большинства голосов.
На самом деле, разница между голосованием за утопление и голосованием за содержание иждивенцев работягами в другом - первое в современном обществе более-менее консенсусно полагается злодейством (ну, скажем, тутси с хуту, а также Гитлер со своими партайгеноссе на этот счет имели другое мнение), а по второму вопросу такого консенсусного мнения нет.
И ограичение активного избирательного права тут немного не при чем.
А что плохого в индивидуальном досрочном совершеннолетии, если есть судебная процедура его устанавливающая?
Хитрости, как я понял из текста, нужны были потому, что Австралия не была суверенным государством и слово ихнего народа было в этом вопросе не последним. Англичанка нагадила, короче.
Аналогично в южных штатах - прямо запретить неграм голосовать нельзя ибо сверху дадут по шляпе, но можно придумать условия, по которым как бы можно и конституции не нарушаются, но неправильные избиратели просочатся в через сито в минимальных объёмах.
Аналогично в южных штатах - прямо запретить неграм голосовать нельзя ибо сверху дадут по шляпе, но можно придумать условия, по которым как бы можно и конституции не нарушаются, но неправильные избиратели просочатся в через сито в минимальных объёмах.
>Это врачи, учителя
Ну, собственно, по судя положению врачей и учителей на госслужбе , у вас прямо копия призыва запретить голосовать этим презренным белым неграм.
>лишь путем полного коллапcа
Я что-то не припомню массовых требований обложения высокими налогами кооператоров в последние годы СССР.
Ну, собственно, по судя положению врачей и учителей на госслужбе , у вас прямо копия призыва запретить голосовать этим презренным белым неграм.
>лишь путем полного коллапcа
Я что-то не припомню массовых требований обложения высокими налогами кооператоров в последние годы СССР.
И это я понял.
У меня сомнение, что приведенное предыдущим оратором описание хитростей может прокатить.
Потому что в его изложении оно выглядит как откровенное издевательство, прописанное в законе:
"Иммиграционный чиновник имел право попросить любого новоприбывшего в Австралию написать диктант из 50 слов на любом европейском языке по выбору иммиграционного чиновника. Причем, если экзамен был сдан, можно было попросить написать еще 50 слов на другом европейском языке. И еще :))) Пока не завалит :)))"
Требование от человека, написавшего диктант на английском, писать его еще на языке полабских славян, и в случае его невыполнения депортация из Австралии выглядит неправдоподобным издевательством над здравым смыслом.
А для подобного закона требуется издевательство (над здравым смыслом) правдоподобное.
У меня сомнение, что приведенное предыдущим оратором описание хитростей может прокатить.
Потому что в его изложении оно выглядит как откровенное издевательство, прописанное в законе:
"Иммиграционный чиновник имел право попросить любого новоприбывшего в Австралию написать диктант из 50 слов на любом европейском языке по выбору иммиграционного чиновника. Причем, если экзамен был сдан, можно было попросить написать еще 50 слов на другом европейском языке. И еще :))) Пока не завалит :)))"
Требование от человека, написавшего диктант на английском, писать его еще на языке полабских славян, и в случае его невыполнения депортация из Австралии выглядит неправдоподобным издевательством над здравым смыслом.
А для подобного закона требуется издевательство (над здравым смыслом) правдоподобное.
Нужен минимальный благопристойный соус.
В принципе, только то, что наличие ОТДЕЛЬНОЙ, только для целей выборов предназначенной процедуры - это власть в руках тех, кто управляет процедурой. То есть, если бы существовала процедура (например, для целей коммерции) признать лицо досрочно совершеннолетним, то людей, имеющих такое судебное решение, выданное ДО ОБЪЯВЛЕНИЯ ВЫБОРОВ, безусловно, можно допускать без риска.
Общая идея Гомберга состоит в том, что любой закон, "улучшающий" выборы путем работы "беспристрастной" комиссии, влияющей на состав избирателей - плохо.
Общая идея Гомберга состоит в том, что любой закон, "улучшающий" выборы путем работы "беспристрастной" комиссии, влияющей на состав избирателей - плохо.
При том, что в современном государстве зарабатывать сам на себя человек может только с разрешения правительства.
Хммм...
А если стране просто не нужно, чтобы у нее все население поголовно в армии служило? Ну не такие внешние угрозы у страны. Даже не обязательно меньше, просто не решаются эти проблемы всеобщей и поголовной мобилизацией всех и вся?
Что тогда?
Всеобщая милитаризация как самоцель?
Представить могу, но не понимаю.
А если стране просто не нужно, чтобы у нее все население поголовно в армии служило? Ну не такие внешние угрозы у страны. Даже не обязательно меньше, просто не решаются эти проблемы всеобщей и поголовной мобилизацией всех и вся?
Что тогда?
Всеобщая милитаризация как самоцель?
Представить могу, но не понимаю.
Не голосовал, так как живу не в Москве. Право голоса имею. Изменять избирательный ценз считаю ненужным.
Интересно, как комментировавшие здесь честно пытаются логически обосновать правильность изменений ценза, лишающего избирательных прав другие социальные группы - им не приходит в голову, что точно так же можно "логически" обосновать обратное. Например, голосовать должны только люди старше 70: они трудились на благо своей страны 50 лет. Или, голосовать должны только люди моложе 20: им жить в этой стране, им и решать, какой ей быть. Или, запретить голосование "вносящим в бюджет больше, чем у него получающим" - по-моему, так было сформулировано кем-то в комментариях: у таких людей будет большой соблазн голосовать за программы увеличения социального неравенства, а это приводит к социальным потрясениям.
Интересно, как комментировавшие здесь честно пытаются логически обосновать правильность изменений ценза, лишающего избирательных прав другие социальные группы - им не приходит в голову, что точно так же можно "логически" обосновать обратное. Например, голосовать должны только люди старше 70: они трудились на благо своей страны 50 лет. Или, голосовать должны только люди моложе 20: им жить в этой стране, им и решать, какой ей быть. Или, запретить голосование "вносящим в бюджет больше, чем у него получающим" - по-моему, так было сформулировано кем-то в комментариях: у таких людей будет большой соблазн голосовать за программы увеличения социального неравенства, а это приводит к социальным потрясениям.
Списки бредовых законов (принятых вполне демократически и не для того чтоб кого-нить обмануть, а чисто ввиду особой упоротости законодателя/избирателя) бродят по интернетам в количествах.
Но в принципе прям так излагать вообще не надо. Достаточно, напротив, изложить в максимально общей форме. Типа, проверяется грамотность претендента в порядке, предусмотренном Хе Мэджести Иммигрэйшн Сервис ов Остралия. А что там навыдумывает сервис, это его дело, профессионалы сами разберутся. Пусть хоть на древнеегипетском принимает, если считает что так нужно.
Но в принципе прям так излагать вообще не надо. Достаточно, напротив, изложить в максимально общей форме. Типа, проверяется грамотность претендента в порядке, предусмотренном Хе Мэджести Иммигрэйшн Сервис ов Остралия. А что там навыдумывает сервис, это его дело, профессионалы сами разберутся. Пусть хоть на древнеегипетском принимает, если считает что так нужно.
Приведенный Вами соус даже не минимальную благопристойность не тянет.
Скорее, наоборот.
Выглядит как изощренное издевательство.
"
- Нет проблем, господин Али. Вилкам ту Австралия!
Напишите только диктант на андоррском языке .
- ???? Зачем? Как знание андоррского мне может понадобиться в Австралии??
- Ну видите, понадобилось же! Гы-гы-гы...."
Скорее, наоборот.
Выглядит как изощренное издевательство.
"
- Нет проблем, господин Али. Вилкам ту Австралия!
Напишите только диктант на андоррском языке .
- ???? Зачем? Как знание андоррского мне может понадобиться в Австралии??
- Ну видите, понадобилось же! Гы-гы-гы...."
> В смысле - другого?
не ограничения избирательных прав, а возможности принятие демократическим путем несправедливого закона. Такая возможность есть даже когда ничьи права не ограничены.
> Разница только в том, что при ограничении избирательных прав сами иждивенцы в этом принимать участие не будут, а при ограничении будут утоплены потому, что не набрали большинства голосов.
ограничение представительства разных групп повышает шансы дискриминации, просто потому что они не имеют инструмента бороться.
> И ограичение активного избирательного права тут немного не при чем.
вообще-то это была дискуссия об ограничении избирательного права. Это Вы сюда включили совершенно другую тему, а теперь говорите что ограничение избирательного права не при чем. Теперь уже да, раз я повелся отвечать. Или наоборот, не при чем то что пишете Вы.
не ограничения избирательных прав, а возможности принятие демократическим путем несправедливого закона. Такая возможность есть даже когда ничьи права не ограничены.
> Разница только в том, что при ограничении избирательных прав сами иждивенцы в этом принимать участие не будут, а при ограничении будут утоплены потому, что не набрали большинства голосов.
ограничение представительства разных групп повышает шансы дискриминации, просто потому что они не имеют инструмента бороться.
> И ограичение активного избирательного права тут немного не при чем.
вообще-то это была дискуссия об ограничении избирательного права. Это Вы сюда включили совершенно другую тему, а теперь говорите что ограничение избирательного права не при чем. Теперь уже да, раз я повелся отвечать. Или наоборот, не при чем то что пишете Вы.
А что такого ужасного в положении врачей и учителей на госслужбе?
Опять же, негр не может перестать быть негром, а учителю для того, чтобы перестать быть учителем, достаточно написать заявление в произвольной форме.
>Я что-то не припомню массовых требований обложения высокими налогами кооператоров в последние годы СССР.
Ну да, эти требования выдвигались в первые годы СССР. Но вы ведь не будете спорить с тем, что откат из СССР произошел путем полного коллапса, а не мирных демократических преобразований?
Опять же, негр не может перестать быть негром, а учителю для того, чтобы перестать быть учителем, достаточно написать заявление в произвольной форме.
>Я что-то не припомню массовых требований обложения высокими налогами кооператоров в последние годы СССР.
Ну да, эти требования выдвигались в первые годы СССР. Но вы ведь не будете спорить с тем, что откат из СССР произошел путем полного коллапса, а не мирных демократических преобразований?
Ну а что вы предлагаете? Альтернатива только одна - свободные масс-медиа, качественное образование, высокий уровень жизни, который позволит гражданам задумывать не только о том, как прожить, но и о более высоких материях. Неплохо было бы ещё иметь пару сотен лет истории борьбы за демократию не только с негативными, но и с позитивными примерами - и далее по списку.
К сожалению, в странах бывшего СССР со всем этим очень туго. И даже если каким-то чудом удаётся отстоять хотя бы выборы, на них всё равно побеждают популисты с доступом к бюджетным средствам. Классика жанра - надбавки к пенсиям за месяц до выборов и представление постройки на бюджетные деньги объектов сомнительной ценности в качестве успехов своего правительства.
К сожалению, в странах бывшего СССР со всем этим очень туго. И даже если каким-то чудом удаётся отстоять хотя бы выборы, на них всё равно побеждают популисты с доступом к бюджетным средствам. Классика жанра - надбавки к пенсиям за месяц до выборов и представление постройки на бюджетные деньги объектов сомнительной ценности в качестве успехов своего правительства.
Так это по причине наличия авторитарной власти.Не было б подавления волнений в Чехословакии, вполне возможно и остальные страны варшавского договора последовали её примеру ...
Я просто показал, что то, о чем Вы пишете, что якобы может произойти, если ограничить избирательыне права, вполне можно сделать и без их ограничения.
Может быть, это сложнее сделать, но чем меньше группа, которая может быть подвергнута дискриминации, тем больше такая возможность.
Но, ОК.
Возможность влиять на принятие решение с помощью активного избирательного права понижает возможность группу дискриминировать.
Это верно.
Может быть, это сложнее сделать, но чем меньше группа, которая может быть подвергнута дискриминации, тем больше такая возможность.
Но, ОК.
Возможность влиять на принятие решение с помощью активного избирательного права понижает возможность группу дискриминировать.
Это верно.
"так легко дойти до мысли, что и государства с "пропиской"-гражданством -- такая же бяка, как просто прописка."
- Все-таки не "такая же" (прописка - это просто аналог крепостного права). Но вообще я бы предпочел, чтобы не было ограничений по параметру "гражданства" (всякого рода виз и т.п.), хотя вовсе не отрицаю неизбежность государств.
- Все-таки не "такая же" (прописка - это просто аналог крепостного права). Но вообще я бы предпочел, чтобы не было ограничений по параметру "гражданства" (всякого рода виз и т.п.), хотя вовсе не отрицаю неизбежность государств.
Для начала ещё раз напомню, что речь шла об утопической ситуации, и это отражено словами «с реализацией такой системы будет масса проблем». Но в ситуации, когда значительная часть избирателей просто не понимает, за кого голосует, я не вижу другого выхода. Вернее, вижу, но результаты будут только лет через 30-40, да и то если начинать прямо сейчас. Что, впрочем, примерно такая же утопия.
Я перечитал все открытые комментарии Гомберга к данной записи и не нашел ни слова о той простой процедуре, которую я описал: multiple choice из четырех заранее известных ответов, при этом порядок четырех ответов, выводимых на экран в письменном виде, заранее не определен (генерируется каждый раз случайным образом), чем проверяется умение читать.
Edited 2013-09-11 13:55 (UTC)
Page 7 of 18