Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[lenik-r.livejournal.com]

Т.е. анархия, мать порядка? ну-ну. Явно -- пожалуйста:

Я считаю, что героиновая зависимость сама по себе не должна лишать человека каких-либо прав (если этот человек не нарушает законов). У родителей, вообще говоря, нет права что-либо решать за своих совершеннолетних детей против их воли. Мне кажется, если такое положение как-то менять, то станет сильно хуже и больше злоупотреблений.

Деятельность Ройзмана (частные концлагеря, по определению), имхо, незаконна в любом случае. Т.е. это реально одна из моих претензий к нынешним властям -- что Ройзман до сих пор ведет свой бизнес и не пошел под суд по статьям "похищение" и "лишение свободы".

Про борьбу с наркотиками в целом не могу сказать. Очевидно (в идеале), что трава должна продаваться легально (с гос. контролем качества), а метадоновая терапия должна быть бесплатной хотя бы в каждом большом городе, за счет федерального бюджета (денег, уходящих сейчас на Сочи, или даже, скажем, Сколково, на такое вполне хватило бы).

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Статистики такого уровня качества, чтобы можно было что-то доказать оппоненту, который "сердцем" настроен против Ройзмана, у меня нет. Справедливости ради надо сказать, что такой статистики нет и у официальных центров, а также нет по тем родителям, кто решил держать ребёнка дома. Трудность в сборе статистики состоит в том, что те, кто вылечился, часто скрывают прошлое и хотят забыть его. Один из советов состоит в том, что надо после года пребывания в центре полностью сменить среду (включая и место жительства). Чтобы даже случайно не встречать старую компанию. Думаю, что и фамилию многие меняют (это разрешено сегодняшним законодательством). Живёт себе человек в другом городе, у него жизнь наладилась -- работа, девушка, друзья какие-то новые с иными увлечениями, не на игле. И понимает: Ройзману (или иному центру) я благодарен, но если я сейчас съезжу в отпуск помочь что-нибудь делать руками -- есть шанс, что узнает и девушка, и босс, и друзья. Есть риск, что девушка бросит, босс уволит, друзья перестанут звонить. Потому и меняют люди телефоны, и через 5 лет при всём желании не так просто разузнать реальную статистику, кто опять на игле, а кто нет.

Есть и те, кто в открытую говорит, что сидел на игле и вылечился. Но это требует определённого мужества и веры в себя. Они есть не у каждого.

Хоть какое-то представление о статистике можно составить по тем случаям, когда против Ройзмана возбуждали уголовные дела (и центры его закрывали). Как говорят злые языки, это было связано с публичным отказом вступать в Единую Россию, а вовсе не с деятельностью центров, но тут уж тоже каждый верит во что хочет, доказательств нет. Так вот, когда через пару лет уголовное дело дошло до суда, и милиция стала подтаскивать девушек, которых они "освободили из заточения", в качестве свидетелей -- выяснилось, что подтянуть почти некого. Кто-то умер, кто-то пропал, кто-то в тюрьме сидит и т.д. Т.е. видно, что этот (прикрытый в самом начале) выпуск центра Ройзмана менее успешен в жизни, чем в среднем другие, состоявшиеся, выпуски, от которых хоть какие-то адекватные люди приходят, и говорят на камеру: "я уже не игле" (хотя вопрос об их проценте от числа участвовавших действительно спорный).

О другом. У меня есть противоположная информация о Европе (от финского товарища). Вроде бы в Финляндии у нелегального мигранта не будут лечить наркоманию (только острые заболевания будут лечить, уж не знаю в каком смыле, а потом вышлют).

[lenik-r.livejournal.com]

Ну вот видишь, нет у меня оснований доверять ройзмановским методикам. А "сердцем" я, конечно, против. Ну т.е. я даже не понимаю, как можно быть "за", когда человек сам прямым текстом говорит, например:

Цитата1. Любая ломка - это показательные выступления для родителей и для прессы. На самом деле состояние приблизительно как при гриппе: бывают судороги, бывает, температура повышается, ну, блюет, тазик подставят, но не более того.

Цитата2. Надо понимать, что наркоман - это вообще уникальное животное, человек, который колется, это героиновый наркоман, надо понимать, что это действительно животное, животное социально опасное, животное, страшное для себя и для окружающих.

Я не говорил, что у меня есть какая-то _информация_ о лечении наркозависимости в Европе. Ты меня спросил, что бы я делал в случае беды, я ответил, что искал бы фонды на лечение в европе или израиле. все. Ты считаешь, что не найду (я, естественно не могу этого фактически опровергнуть), а надо сразу к Ройзману, я считаю, что Ройзман не вылечит (ты не можешь этого фактически опровергнуть), а деньги найти всегда есть шанс при должном упорстве. Вопрос, мне кажется, исчерпан.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я предполагаю, что да, там случаются смертельные случаи -- просто из-за статистики (всё-таки много людей прошло через). В какую-то массовую гибель там я не верю. Там обстановка другая. Я с несколькими желающими после лекции поговорил наедине. Администрация этому никак не препятствовала. Никто не высказался в ключе "здесь люди умирают, вытащите меня отсюда". Какими-либо числами не располагаю.

У меня осталась пара фоток от посещения, посмотрите, если интересно: http://gaz-v-pol.livejournal.com/39701.html

И раз уж возник вопрос про деньги: я купил билеты сам, и за лекции ничего не просил; А.В.Савватеев, который поехал по моей наводке (и который 14 октября станет, как ожидается, уже доктором наук) -- тоже денег с них не брал. Думаю, что ни один из тех, кто приезжал, денег не брал. Это не тот случай, я лучше в другом месте больше за лекцию попрошу. У них в Фонде толком и нет денег. Там много всего явно самодельное, не покупное. На добровольцах держится.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Рейды проводятся совместно с дружественными людьми в погонах. Героин становится вещественным доказательством. Намёки, что Ройзман что-то неправильно делает с изъятым белым порошком, основаны на непонимании, как это работает. Ройзман его не уничтожает, потому что в фонд Ройзмана порошок вообще не попадает.

[stzozo.livejournal.com]

Я Вам деньги в упрек не ставил.
Отсутствие денег подобный фонд не красит: если браться за дело, которое без врача является очень рискованным, но не найти денег на врача - благородно ли?
Кстати, на иконы и портреты Ройзмана деньги у них нашлись.
Зачем лечить наркоманов, не советуясь с наркологом?
Все наркологи дураки, а Ройзман умный?

"Никто не высказался" - в репрессивной организации ничего не доказывает. Я в детстве никому не говорил, что бабушка надо мной издевается.
Вот скажет он Вам "вытащите меня", Вы, может быть, разболтаете Ройзману, и Ройзман назначит "несознательному" "потенциальному беглецу" жестокое наказание.
Наркоман привык, что все в сговоре против него.

А как следует понимать слова из Вашего поста "рейды", "взяли", "выследили"?
Неужели не как насилие?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Он и сам мог бы об этом узнать, если бы приглашал в свою организацию не gaz_v_pol'а, а хоть одного специалиста

Ройзман меня и не приглашал (откуда бы он мог меня знать?). Я сам, почитав его ЖЖ, решил потратить часть отпуска на визит туда. Никакого блата у меня не было, я просто позвонил по телефону и сказал что хочу прочитать несколько лекций и позаниматься с детьми. Взял билет на поезд и поехал. Уверен, что если какой-то врач (или просто адекватный человек) позвонит, ему так же скажут: "приезжайте, будем рады". Не помню, давал ли Вам ссылку, от того визита пара фоток сохранилась: http://gaz-v-pol.livejournal.com/39701.html

А вот рассказ А.В.Савватеева (который, в отличие от меня, реальный учёный) о его визите: http://savvateev.livejournal.com/26310.html

[stzozo.livejournal.com]

Одно лишь название блога чего стоит!

А как Вы обьясняете, почему в этой организации нет ни наркологов, ни врачей?

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++А как следует понимать слова из Вашего поста "рейды", "взяли", "выследили"?+++ Кстати, главное, что ставит себе в заслугу Ройзман - это как раз всякие рейды. "Двоих треснули, трое прилипли" и т.д. Т.е. оперативная деятельность, которой он вообще не имеет права заниматься, поскольку не является органом правопорядка. Эта сторона его деятельности мало обсуждается, а зря.

http://maxpark.com/user/roizman/content/2000491?utm_campaign=mostinteresting&utm_source=newsletter?ref=2070345879
Адвокаты наркоторговцев взвыли и стали кричать в судах, что сотрудники Фонда не могут быть понятыми потому, что лица заинтересованные. На что им спокойно ответили, что все граждане России лица заинтересованные, а про сотрудников Фонда в Конституции ничего не сказано.

[torquelimach.livejournal.com]

Вы обсуждаете варианты поведения родителей, а Ройзмана считаете чем-то вроде стихии, которая будет делать то, что делает (или будет полностью обуздана).

Если Р. заинтересован в помощи наркоманам, то

а) он может организовать присутствие врачей-терапевтов, следящих за состоянием пациентов в острой фазе "ломки";

б) он может учитывать опыт профессиональных наркологов (или приглашать их напрямую); если он претендует на эффективность собственной методики лечения, то как минимум должны быть честные попытки эту эффективность измерить.

Раз таких попыток нет - можно сделать вывод, что благополучие наркоманов его не интересует принципиально.

Да, можно допустить, что польза для наркоманов наступает с некоторой вероятностью как побочный эффект деятельности Р.. Но это скорее предмет веры. Можно понять тех, кто предпочтет верить, что ГБН поможет их близким наркоманам (как и тех, кто бежит собирать деньги на всевозможных целителей, узнав, что официальная медицина из близким помочь бессильна). Но те, для кого эта вера - не способ психозащиты от непереносимых страданий, должны бы не убеждать других в благодетельности Р., а требовать от него выполнения пп. а) и б).

Те же, кто не верит, имеют все основания бороться с ним как с шарлатаном и преступником.
Или Вы считаете, что пока не доказано, что очередная урино-что-нибудь-терапия очередного академика медицинских псевдонаук неэффективна (при доказанном вреде и отсутствии попыток доказательств эффективности) - добиваться прекращения его "врачебной" деятельности нельзя?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Название "газ в пол" происходит от термина в автоспорте (если педаль газа нажать очень резко, ногой стукаешь эту педаль об пол). Когда-то мне казалось, что главное в жизни -- стараться не тормозить, и если уж берёшься за какое-то дело -- делать его на 100%. Сегодня у меня трое детей, и взгляды изменились -- не все дела реально сделать на 100% хорошо, в некоторых нужно отступить и снизить требования к качеству, иначе вообще ничего не будет сделано. Да и термин для многих звучит неблагозвучно. Но переименовывать не стал, пусть уж так и будет.

Про врачей ответил в другой ветке: http://taki-net.livejournal.com/1618151.html?thread=33977063

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Хороший коммент, без наездов, но дает возможность конструктувно ответить, заранее спасибо.

>> Если Р. заинтересован в помощи наркоманам, то...
Очевидно, что не совсем так. В самом лучшем случае, Р. заинтересован в помощи наркоманам не вообще, а вот такими методами. Скорее всего, существуют и другие аспекты его мотивации, про которые мы можем гадать, от полурелигиозных до садистстких, в том числе, мотивов, принципиально исключающих желания благополучия наркоманам. Но при этом, все равно, он волен помогать как хочет и как может до тех пор, пока он не узурпирует общественный ресурс. Если его деятельность, действительно, помогает, то неважно, побочный ли это эффект или нет.

Те же, кто не верит, имеют все основания бороться с ним как с шарлатаном и преступником.
Конечно! Если Вы видели начало моего разговора с Стзозо, то оно было ни разу не о том, что "руки прочь от Ройзмана", а о том, как и почему в дискуссиях о Ройзмане антиройзмановская сторона выглядит со стороны слабее, чем могла бы. Причем, не в дискуссиях с проройзмановцами, а с самими нормальными из не-анти-ройзмановцами, людьми типа Малпы, позицию которых (в своем понимании) я реконструировал в одном из ответов ТакиНету выше по ветке. Т.е., желающием бороться с Р. как с <подставить причины> вполне можно и нужно. Но если они не хотят в этой своей борьбе радикализоваться, а, наоборот, хотели бы увеличить число симпатизантов в публике, которая пока что не против Р., то есть смысл прислушаться к тому, что думают и говорят эти потенциальные симпатизанты и играть немножко на их поле. А то Стзозо, вон, сам признавая, что-де надо убеждать, в какой-то момент предложив аргумент, который, действительно, мог бы быть убедительным, вместо того, чтобы доказать свои слова, просто пропал, "устал", наверное. (Аргумент был о том, что Ройзман, якобы, выкрал и удерживал просто наркоманов со стороны, а не тех, кто пришел сам либо был приведен родственниками.) Я понимаю ассиметричность позиции "это вам надо, вы нас и убеждайте, я пока неубежденная", но она в данном случае такая позиция частично оправдана, особенно в свете диковатой агрессивности тона многих антиройзмановцев. Это касаемо борьбы (которая с шарлатаном и преступником) на уровне споров. Если же Вы имели в виду борьбу посредством суда и милиции, то тоже можно, но если при этом, в других процессах, вы милицию и суд критикуете, то, с точки зрения зрителей и публики, это совсем проигрышный ход. Потому что Р. - не государство, к нему подход "соблюдайте свои собственные законы" неприменим.

В общем, где-то так. Почти полностью вопросы процедуры, культуры диалога и, немножко, пропаганды.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема: я не люблю разговаривать "не-про-ройзмановцами".

И никому не советую. Потому что они часто заканчиваются прекращением отношений. В отличие от Мальпы, с которой была "жизнь после смерти" посте тех мягко говоря не-великосвестких оскорблений, которые она произносила по моему адресу за непризнание Навального, тут есть много людей, с которыми я не хочу "дойти до самой сути". Дальше, извините, в открытом доступе не буду, и под замком тоже не буду. Потому что они все мои френды.

(еще несколько фраз потер; нет, не могу, скорее склоняюсь закрыть лавочку вообще - или комменты отключить, или сам пост скрыть).

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Ну так Вы и не разговариваете. Мы с Вами друг друга ни в чем не убеждали и не пытались особо убеждать. И поэтому, если это незаметно, Вы меня, почитай, убедили, а Стзозо -- не убедил.

[taki-net.livejournal.com]

+++ а Стзозо -- не убедил

:-)))

[stzozo.livejournal.com]

И после этого кто-то говорит, что Ройзман против системы.

[stzozo.livejournal.com]

Я имел ввиду Вашего друга: savvateev, его блог называется "Православие, самодержавие, народность".

[stzozo.livejournal.com]

gaz_v_pol, taki_net, предлагаю вам обоим рабочую гипотезу:
В организации Ройзмана есть разные центры, одни с жестокостью, другие без.
Тут же возможно множество вариантов, вплоть до того, что gaz_v_pol'у показали "потемкинскую деревню".

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> gaz_v_pol'у показали "потемкинскую деревню"

Это нереалистичная гипотеза. Я жил несколько дней в детском центре на Шарташе (ночевал вместе с детьми). Ходил несколько раз во взрослый центр на Изоплите. Не могу себе представить, чтобы всё это было имитировано. Да и зачем? Приехал неизвестный математик из ИСА РАН, какой хотя бы гипотетический смысл для него что-то разыгрывать? Денег я не дам, перед Путиным не выступлю, а лекции по математике и так прочитаю...

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Согласен с Вами, меня тоже удивляет, как может в одном человеке сочетаться способность решать весьма сложные задачи по математике и идея, что России нужна монархия (Савватеев высказывает эту идею всерьёз, много лет).

[nick-55.livejournal.com]

Проголосовал бы за коммуниста, хотя КПРФ не люблю. А если бы и коммунист сильно не понравился, поставил 2 или больше галки - эквивалент "против всех".

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

вы просто не понимаете, ни ройзман ни его сторонники не считают нужным наркоманов лечить. они вполне готовы одобрить в их отношении хоть какие методы, пусть хоть в масле варят.
причем, чем грубее методы тем выше одобрямс.

[stzozo.livejournal.com]

Я-то понимаю, но вот gaz_v_pol пытается меня в этом разубедить.
И, как видите, приводит свои свидетельства.
Что ответите ему?

[korovnikov alexandr (from livejournal.com)]

ему бы я ответил, что ройзман лучше всех умеет проехать по ушам. не такие попадались на его речи.
комментарии специалистов и простыни текста про, например, метадоновую терапию же я думаю он читать не будет.

[stzozo.livejournal.com]

Вот и ответьте.