Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Ты можешь меня обзывать как угодно, но ответь на заданный вопрос, пожалуйста. Если ты считаешь неправильным поведение родителей, отвозящих своего 20-летнего сына-наркомана к Ройзману -- а какую альтернативную линию поведения ты считаешь за них правильной?

Денег там нет не только на врача, их вообще всё время дефицит. Если вдруг какой-то врач туда приедет, и захочет возиться с детьми (или со взрослыми), у меня нет сомнений, что его пустят и будут рады. Так же, как меня пустили.

Твой аргумент "люди умирают" недостаточен, чтобы сделать вывод о том, что там надо все разрушить. Для такого вывода нужно дополнительно доказать (ну или хотя бы верить), что если все разрушить, то будет умирать меньшее количество людей. Сформулируй в явном виде, пожалуйста. Возьмем какой-то разумный промежуток времени, скажем 5 лет. Возьмем то множество наркоманов, которые 5 лет назад у него проходили реабилитацию. Сегодня из них есть хорошие проценты (какой-то процент реабилитировался и живет нормальной жизнью). Есть плохие проценты (кто-то сорвался опять в героин, сел в тюрьму, умер). На твой взгляд -- если бы 5 лет назад центр Ройзмана закрыли, и этих наркоманов родители забрали бы по домам, то как бы изменились эти проценты? Хотя бы возьмем абсолютное зло, смерть -- процент умерших был бы больше или меньше? Моя гипотеза: из числа тех наркоманов число умерших без центра Ройзмана было бы много больше. Ибо большинство из них гнило бы дома в своих городках, с большой вероятностью тюрьма и т.д. (какие-то единицы попали бы в описываемый в соседней ветке центр в Израиле и другие хорошие дорогие центры -- часть из них спаслась бы). Вероятность бросить героин в домашних условиях при таких пытках много, много меньше, чем бросить курить, для этого нужна колоссальная сила воли.

У тебя такая же гипотеза? Или ты считаешь, что без центра Ройзмана бОльший процент выжил бы ?

[stzozo.livejournal.com]

Если у тебя ломка и морят голодом - подпишешь даже свой смертный приговор.

[stzozo.livejournal.com]

А что узники Ройзмана умирают - это доказано?
Со слов gaz_v_pol непонятно: если и умирают, то ничо страшного, на воле умирали бы еще больше.

А в чем причина его восторга?

[taki-net.livejournal.com]

+++ но ответь на заданный вопрос, пожалуйста

Да легко.

+++ Если ты считаешь неправильным поведение родителей, отвозящих своего 20-летнего сына-наркомана к Ройзману -- а какую альтернативную линию поведения ты считаешь за них правильной?

Я не считаю этот вопрос имеющим отношение к делу. Я знаю маму, которая отдала своего сына в политическую структуру при ЕР, они делали партии-спойлеры, провокации на выборах устраивали, регистрировали кандидатов с одинаковыми фамилиями, чтобы подпалить оппозиционеров, оставляли фальшивые подписи, чтобы сняли с выборов. А иначе он бы спился и сел на иглу. Она права? Да, со своей точки зрения права. А это как-то извиняет его "спасителей"?

+++ у меня нет сомнений, что его пустят и будут рады. Так же, как меня пустили.

Еще раз, меееедленно. Математики хотят, а врачи нет. Почему?

Далее. Понимаешь, пусть ОДИН человек умер, потому что не было врача. У этого достойного человека, скажем так, огромные возможности. Что он не может привлечь нужную сумму (30 тыр в мес) или найти волонтера - не верю. Ну или ЕМУ НАСРАТЬ. Это они считают, что "нарки умирают", а не я, как ты приписываешь.

+++ Сформулируй в явном виде, пожалуйста. Возьмем какой-то разумный промежуток времени, скажем 5 лет. Возьмем то множество наркоманов, которые 5 лет назад у него проходили реабилитацию. Сегодня из них есть хорошие проценты (какой-то процент реабилитировался и живет нормальной жизнью). Есть плохие проценты (кто-то сорвался опять в героин, сел в тюрьму, умер). На твой взгляд -- если бы 5 лет назад центр Ройзмана закрыли, и этих наркоманов родители забрали бы по домам, то как бы изменились эти проценты?

Хороший вопрос, только не по адресу. Я ничего и никого не считаю, Ройзман пусть посчитает. Чел создал систему, которая всеми поголовно медиками считается мошеннической (с медицинской точки зрения). Это его долг - доказать, что она хоть как-то работает, нет?

В Е-бурге есть наркологическое отделение (думаю, не одно) в горбольницах. Чтобы не ходить в дорогие платные центры (кстати, почему не сходить - узнать, насколько они дорогие) - скажи, как у них с рецидивностью - лучше или хуже, чем у Ройзмана? А с числом прошедших через отделения пациентов? ТЫ СРАВНИВАЛ? А Ройзман сравнивал? С цифрами, с таблицами за сопоставимый период?

+++ У тебя такая же гипотеза?

Зачем мне гипотезы, можно же без гипотез, просто сравнить, сколько прошло через Ройзмана и сколько через государственных наркологв, и сколько через частных, и узнать, у кого поток больше и у кого излечиваемость лучше.

И где эти цифры? ОТ РОЙЗМАНА цифры, я спрашиваю?

Фигня дело ответить на все твои вопросы, а вот наоборот что-то ты пока ни на один не ответил.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, он вроде не отрицает, что умирают.

[stzozo.livejournal.com]

Может, ему просто неизвестно?

Если б факт смертей был общеизвестен - добровольных пациентов не нашлось бы ни одного.

Хотя, если человек не видит в смертях ничего страшного - это многое говорит о человеке.

[mun-and-rum.livejournal.com]

А точно нет тетеньки с тонометром? А точно был кто-то, кто умер от сердечной недостаточности? Я спрашиваю, потому что не знаю и не вижу никаких точных сведений. То ли привязывают, то ли нет. То ли проверяют анализы, то ли нет.

И отдельно скажу - Ройзман совершил некие преступные деяния в 18 лет (кстати, тоже очень разнятся сведения, какие именно, но явно воровство, а не душегубство). Он за это отсидел, прошло тридцать лет. Мне кажется, неспортивно припоминать ему эту отсидку каждый раз, как заходит речь о его нынешней деятельности. Он ведь никого не обворовывает на доверии нынче, вроде бы. Наоборот, по васей видимости, свои деньги вкладывает в то, что ему кажется важным и правильным (может, на самом деле оно неправильное и ужасное, но все же). И вот эти подростки, которым преподавали математику - что бы было с ними, если бы они не попали к нехорошему Ройзману? Они бы вообще были живы сейчас?
Мне кажется, эта ситуация непростая, не черно-белая. А ддискуссия вокруг Ройзмана - какая-то религиозная, без желания разобраться, что на самом деле происходит.

[taki-net.livejournal.com]

+++ А точно нет тетеньки с тонометром?

Газ-в-пол говорит, что нет.

+++ А точно был кто-то, кто умер от сердечной недостаточности? Я спрашиваю, потому что не знаю и не вижу никаких точных сведений. То ли привязывают, то ли нет. То ли проверяют анализы, то ли нет.

Извините, а кто виноват, что нет точных сведений ИЗ ЧАСТНОЙ ТЮРЬМЫ?

Про "спортивно" я обсуждать не буду. Этот человек преступник СЕЙЧАС, тут, я надеюсь, сомнений нет? Давайте поймем, на какой мы почве. Мы ведь обсуждаем, насколько благороден Благородный Разбойник, по второму слову спора нет, я надеюсь? Что он БЫЛ преступником с детства, был потом - это просто текстура фигуры. Он СЕЙЧАС совершает, систематически, похищение, незаконное лишение свободы, врачевание без диплома и лицензии.

Умирают или нет люди при детоксикации описанными методами? Я читал, что умирали; некоторые умирали не в Центрах, а увезенные по скорой. Вы говорите, что Вы не знаете убедительных свидетельств. Я уже сказал, что их довольно трудно добыть из частной тюрьмы, но давайте я спрошу иначе: как Вы считаете, для людей с ослабленными организмами, включая сердце, печень и почки, рискованно ли подвергаться ломке и необходимо ли при этом квалифицированное общемедицинское наблюдение? Это вопрсо не зависит от количества доказанных смертей.

Я еще раз повторю, что более уместно задать эти вопросы, скажем, Лизе Г.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Да, интересно было бы спросить Доктора Лизу. У меня создалось впечатление, что она Ройзмана в принципе поддерживает.

Что до Благородных Разбойников - в отстутствии государства они появляются, да. Берут на себя какие-то функции, которые государство должно выполнять и не выполняет. Кривовато иногда получается. Преступники? Да, наверное. Я вот, например, как законопослушный гражданин, никогда не занималась неприятными малолетними наркоманами. Но почему-то мне не кажется, что это дает мне какие-то моральные преимущества.

[stzozo.livejournal.com]

"Заниматься" - это обязательно что-то хорошее?

В отсутствии государства появляются не только благородные разбойники, но и злобные разбойники в большом количестве.

Если Вы пытаетесь оправдать Ройзмана тем, что он делает то, чего не делает государство - почему бы ему не обратиться к наркологу и сказать: "научите меня, я хочу помогать наркоманам, но как?"

[mun-and-rum.livejournal.com]

Хорошее? Не знаю. Ну, вот есть наркоманы, которые умирают молодыми, истерзав родных и близких, есть смертельно-больные люди, которые лежат в своих домах без всякой помощи. Есть бездомные, которых безнаказанно избивают менты. И совсем немного людей этим занимаются - вместо государства, как правило, преодолевая множество препятствий и огребая буквально от всех. К Доктору Лизе, кстати, у всех куча претензий - зачем она тратит время на бомжей, когда надо помогать вместо этого онкобольным? Зачем волонтеров берет без специального образования? Не пиарится ли на чужом горе? Обычно, как не трудно догадаться, это говорят люди, которые вообще ничем таким не занимаются. Потому что, как Вы сказали, заниматься - не обязательно хорошо. Так что можно не загружать себя всей этой неприятной работой, а вместо этого строго задавать вопросы.

[stzozo.livejournal.com]

Как плохо быть наркоманом - это я и без Вас знаю.
У меня есть среди друзей и бывшие наркоманы, и наркологи.
Вопрос в том, делает ли им Ройзман лучше или еще хуже.
А Вы применяете софизм, что "заниматься" - это непременно делать человеку хорошее. Ройзман занимается - значит, по-Вашему, он хороший.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

государство не просто "должно выполнять, но не выполняет"; оно принципиально зарекается их сколь-нибудь эффективно выполнять - отказываясь от метадоновой терапии. ройзман и государство - близнецы-братья

[stzozo.livejournal.com]

На претензии к Доктору Лизе отвечайте тем, кто эти претензии выдвигал, а не мне.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я как раз довольно мало знаю о наркоманах и не применяла никаких софизмов - не говорила, что "заниматься" хорошо и не говорила, что Ройзман - хороший. Я говорила, что заниматься - гораздо труднее, чем не заниматься. И я, например, просто не чувствую себя вправе критиковать людей, которые стараются что-то сделать с тяжелейшими социальными проблемами, на которые плюет государство. (А Вы, конечно, можете чувствовать себя вправе, это личное ощущение).
И мое изначальное замечание было не про Ройзмана, а по процедуре ведения дискуссии - я не увидела желания у большинства спорящих опираться на свидетельства очевидцев и на факты.

Если можно, давайте на этом закончим спор. Уже ясно, что он не очень продуктивный.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Простите, Вы не могли бы читать, прежде чем отвечаете? Я не писала, что у Вас претензии, я писала, что претензии вообще обычно сопутствуют подобной деятельности. И я на них не отвечала, просто перечислила.

[stzozo.livejournal.com]

>> Я как раз довольно мало знаю о наркоманах

Вот я Вам и сообщаю мнение наркологов: методы Ройзмана - пагубны.
Он и сам мог бы об этом узнать, если бы приглашал в свою организацию не gaz_v_pol'а, а хоть одного специалиста.

А если ройзманоиды не считают нужным скинуться на врача - это характеризует их с очень плохой стороны.

>> Я говорила, что заниматься - гораздо труднее, чем не заниматься.

А избивать "чурок" - гораздо труднее, чем не избивать.
Что дальше?

>> не чувствую себя вправе критиковать

Не бойся врага. Самое страшное, что он может сделать - это убить тебя.
Не бойся друга. Самое страшное, что он может сделать - это предать тебя.
Бойся равнодушного. По его молчаливому согласию совершаются все убийства и предательства.
Я. Корчак

>> А Вы, конечно, можете чувствовать себя вправе

Уточните, почему Вы считаете, что я не вправе?

[stzozo.livejournal.com]

Претензии к Ройзману не имеют ничего общего с зачем-то озвученными Вами претензиями к Доктору Лизе.

[taki-net.livejournal.com]

Я прошу прощения, очень тяжело с этим юзером. Сочувствую.

[taki-net.livejournal.com]

Я Вас прошу - у меня нет к Вам формальных претензий - но я Вас прошу быть скромнее, что ли, с моими френдами и друзьями, это раз, и не перетягивать на себя все одеяло дискуссии, это два. Не обижайтесь и заранее спасибо.

[polenova.livejournal.com]

Прочитала. Судя по тому что он там лекции по математике читал - он не медик. Вопрос же что делать родителям 20-тнего наркомана - не знаю, но пытать своего ребенка я бы не дала ни за что. Каким бы он ни был. У меня только что был пост, где я пыталась объяснить (в комментариях) - что такое ломка, как это работает - бесполезно, мало кто слышит и просто слушает. А своей борьбой с мелкими торговцами Ройзман элементарно поднимает в городе цены - неужели такая простая мысль не приходит в голову? На смену одной мелочевки немедленно придет другая, а цена на героин поднимется из-за роста риска. А что талое рост цены на героин? Часть клиентов (в основном безработная молодежь) - новую цену потянуть уже не в состоянии и переходит на синтетики, например на "крокодил" - там смертность колоссальная, по вреду с героином не сравнить, но в статистике она отражается в другой категории - как бытовые отравления, или смерть от болезни ( от употребления очень быстро все внутренние органы отказывают). Зато смертность от героина падает - вот источник победных реляций Ройзмана. Я не врач, не социолог, но я интересовалась проблемой, и совсем не в связи с Ройзманом, далеко я от Е-бурга, чтобы меня это так уж сильно касалось. Наркомания во всем мире проблема, и везде одинаково.
Есть средства снять ломки безболезненно, их давным-давно нашли, и не так это дорого. Есть в России врачи-наркологи. Зарплата у врачей в России невелика. Почему бы Ройзману не открыть нормальную клинику с профессионалами, вместо частного концлагеря? Дорого? Столько же, сколько он тратит сейчас. Но эта деятельность славы ему не принесет

[polenova.livejournal.com]

Я у себя в журнале тоже этот вопрос задавала - почему то никто об этом думать не хочет..

[taki-net.livejournal.com]

Ваш коммент неоспорим, то есть, каждое слово верно, но это не решает нашей проблемы.

Проблема, как мне кажется, в том, что вот есть человек, о котором нам приходится иметь суждение - он восходящая звезда политики. И мы знаем об этом человеке - это неоспариваемо - что он, имея преступное прошлое, сегодня совершает насильственные действия, по закону являющиеся преступлениями. Мне кажется, что положительное мнение о нем возможно, только если верны следующие два условия:

(1). Эти по форме преступления на самом деле несут людям, в общем и целом, добро.

(2). Это добро недостижимо более законными, гуманными и безопасными методами.

Если по п. 1 мы имеем многочисленные свидетельства - правда, основанные почти исключительно на собственных словах Р. и его сотрудников, то по п. 2 мы не имеем НИЧЕГО. Нет никаких подтверждений тому, что традиционные методы лечения наркомании и реабилитации наркоманов недоступны в Екатеринбурге в рамках государственной или частной медицины, что традиционные методы менее эффективны (и полно аргументов в пользу обратного...)

И наконец, даже если бы Ройзман ОШИБОЧНО применял ложные методы - и тем самым таки должен был бы считаться преступником - остается моральный аспект: человек может совершать преступления, причинять объективное зло - но хотеть добра! Это не повод его не судить, но повод относиться с симпатией. Так вот, эта возможность для меня закрывается вопросом о терапевте.

Дело в том, что Ройзман отвечает на могучий народный (к счастью, не всенародный) порыв считать наркоманов (и психически больных, и сексуальных медицинских девиантов - кстати, он яростный гомофоб, что не удивительно) не людьми в беде, а ГРЕШНИКАМИ, которых надо НАКАЗАТЬ. Это довольно очевидно из его методик "лечения", да и из его текстов и речений.

И последнее, снова о достойных людях. Ройзман - это средостение между официальными властями, силовиками и миром криминала. "Сенатор от мафии". Американская история учит нас, что с такими людьми сотрудничали и часто лично дружили очень и очень разные и часто достойные люди. Ну а если тебе нужно делать хоспис или шелтер, ты не то что с мафией, а даже с губернатором, назначенным Путиным, будешь иметь дело.

[leffchik-voodoo.livejournal.com]

"ибо сама ничего про это не знаю."

Восхитительно, получается что вы такой человек, которому в принципе можно внушить что угодно и вы поверите, не удосужившись проверить и даже не включая мозги.

[leffchik-voodoo.livejournal.com]

Вы бы лучше в нормальный реабилитационный центр съездили.