taki_net | Опрос не про Москву, но про выборы

Может быть. Я ж говорю: я про это ничего не знаю (бог миловал). Мне он кажется вполне честным человеком.

Ну вот он честно про себя рассказывает, что он захватывает и удерживает людей, без надлежащего медицинского и гигиенического ухода, без достаточного количества еды.
Я согласна, он очень честный человек.

А. Ну, то есть, Вы-то знаете, как оно правильно. Я рада.

Знаете что, вам кажется что ирония в адрес незнакомого человека крайне уместна, просто потому что вы не знаете как надо и предполагаете, что и ваш собеседник тоже.
Я не могу похвастаться медицинским образованием, но да я имею представление. Я работала два года на гмиле в качестве волонтера, конечно это подсобные работы, но израильским врачам в страшном сне бы не пришло держать пациента на хлебе и воде.

Не вижу иронии, но это не важно. Прошу прощения, так каков же Ваш ответ на вопрос? Если бы, не дай Бог, Вы были бы в кресле папы 20-летнего наркомана. Вы живете в среднем российском городе со среднероссийской зарплатой. И тут такая беда. Если Вы критикуешь действия родителей, которые отдали ребенка в центр к Ройзману, то хотелось бы услышать, а какое поведение с их стороны Вы бы считали правильным. Конечно ребенок против того, чтобы его в центр к Ройзману отправили и там насильно удерживали. Он дозу хочет. Вы попробовали обратиться к официальным врачам, и Вас записали в очередь на 3000 год (или сообщили, что в нашем регионе гос. центра лечения наркозависимых нет). Обратились к коммерсантам, и получили такие счета, что надо квартиру продавать и все равно не хватит. Вы бы может и продали, но отзывы об этих коммерсантах плохие -- тянут деньги из родителей и все. Ребенок уже занял денег у всех своих и всех Ваших друзей и родственников, вынес из дома все что можно продать. Вот они и везут к Ройзману. Большинство в машине (но все равно насильно, рядом другие родственники), но были случаи и что в багажнике. Ибо Ройзман берет по себестоимости, траты на всякие спортзалы контролирует родительский комитет, и есть много примеров вылечившихся. Если Вы считаете неправильным этот выбор родителей, сформулируй, пожалуйста, явно -- а какой выбор вместо этого, на Ваш взгляд, верен? Отправить в книнику в Израиле?

как показывает моя практика, нарковам в ломке очень легко уговаривается на лечение. Что даже в таком состоянии он отказывается от "лечения" у Ройзмана говорит о самом лечении громче остального. Почему бы не подумать как сделать "клинику" Ройзмана нормальной?
И еше раз: я не всеведуща, но мое невсеведение не делает методы Ройзмана приемлимыми.

> как показывает моя практика, нарковам в ломке очень легко уговаривается на лечение.

Мне это кажется удивительным, и тех наркоманов, которых я видел в ломке -- я бы ни на что не уговорил. Но хорошо, я готов принять, что Ваши способности к уговариванию много лучше моих.

Так каков же Ваш ответ на вопрос? Вы -- папа 20-летнего наркомана в Тамбове. На что Вы будете его уговаривать? На лечение в Израиле? На "не надо зарабатывать на дозу криминальными методами" ?

> Почему бы не подумать как сделать "клинику" Ройзмана нормальной?

Я так и подумал -- в ключе "а что лично я могу улучшить". Cъездил туда на половину отпуска, и жил в детском центре. Занимался с детьми математикой, играл с ними, уроки делал. Читал лекции по геометрии во взрослом центре. Думал еще на операцию по поимке наркоторговца сходить помочь, но посмотрев оперативную запись, когда они готовились к завтрашней контрольной закупки, решил воздержаться. Потом вернувшись в Москву устроил в ИСА РАН (где тогда работал) сбор книг по математике для школьников, которые потом туда передал. Конечно, я отдаю себе отчёт в мизерности этих шагов от общего объема требуемых работ. Но прочитав мой отчет в ЖЖ, туда еще два человека позаниматься с детьми съездили (в т.ч. Савватеев, который без 5 минут доктор наук, лекции которого собирают и в Москве полные залы). Уж чем богаты.

Зачем подменять обсуждение Ройзмана обсуждением родителей наркоманов?

Вы бы лучше в нормальный реабилитационный центр съездили.

Вы так говорите, будто 20-летний сын - это такая вещь, которая портится, и её нужно починить, чтобы не портилась дальше.

Я говорю неправильно? Отлично, что говорите Вы? Каков Ваш ответ на вопрос? Как бы на месте таких родителей поступили Вы?

Я бы на месте родителей полагал 20-летнего сына взрослым.

Прошу прощения за занудство, я не понял. Так какую линию поведения Вы бы выбрали? Выгнали бы его на улицу и поменяли замок в двери, чтобы он домой прийти не мог? Сняли бы ему квартиру за Ваш счет? Или пусть живет у Вас, вещи из дома продает, пока на картоне спать не будете, ибо и матрас можно на дозу обменять?

(no subject)

ichthuss - 2013-09-14 21:24 (UTC) - Expand

(no subject)

geish-a.livejournal.com - 2013-09-16 23:44 (UTC) - Expand

(no subject)

ichthuss - 2013-09-16 23:45 (UTC) - Expand

Таки-нет уже спрашивал в другом месте, я повторю: а скинуться на хоть одного врача - хрен с ним с наркологом, хоть на терапевта - родительский комитет не пробовал? Они считают, что спортзал важнее, чем медицинская консультация? Или в Е-бурге так хорошо с зарплатами и работами, что невозможно найти хоть одного медработника, который профессионально окажет помощь? А то может дело в том, что те, кто клятву давал, не могут одобрить привязывание к кровати и хлеб с чесноком как единственное и безопасное средство отучения от наркотиков. Или просто не хотят ассоциироваться с похищением людей...
Вопрос, если что, риторический. С вами дискутировать на эту тему бесполезно, я это знаю по многочисленным прошлым дискуссиям. Только спрашивать "А как правильно" - это примерно как спрашивать "а как правильно", если нельзя за воровство отрубать руки на площади. Ну вот если не так, то как? Что, нет у вас рецепта, как избавиться от воровства раз и навсегда? Ну, значит только топор и при большом скоплении народа, желательно при детях. Тогда они точно воровать передумают.

> Таки-нет уже спрашивал в другом месте, я повторю: а скинуться на хоть одного врача - хрен с ним с наркологом, хоть на терапевта - родительский комитет не пробовал?

Я не знаю ответ на этот Ваш вопрос, и даже не уверен, верно ли само утверждение об отсутствии врача. Там был какой-то приходящий в некоторые дни человек, который брал анализы (может это был самоучка, я его своими глазами не видел, лишь слышал обсуждение). Может быть, родители и пробовали скинуться на круглосуточное дежурство врача и это не получилось по описанной Вами причине. А может быть, не вышло по причине нежелания врача идти на перманентный конфликт с властями. Мы с Вами в разных странах, тут у нас другая жизнь. Сотрудничать с кем-то, кто демонстративно считает Путина нелегитимным, само по себе рискованно -- вне зависимости от других обстоятельств. Так или иначе, вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана).

А вот интересный вопрос, вскрывающий какой-то очень глубокий пласт различий во внутреннем мире, это вопрос о конструктивности критики. Мне казалось естественным, что указаний на отрицательные последствия какого-либо деяния явно недостаточно для вывода "так поступать нельзя". Ибо может оказаться, что у любой из альтернативных доступных линий поведения (включая и бездействие) последствия ещё более отрицательные. Ибо единственное бесконечно отрицательное последствие есть гибель всего человечества. Про любое иное отрицательное последствие можно привести пример ещё худшего. А значит, правильно идти на менее отрицательное последствия ради избегания более отрицательного. Иногда и палец хирурги отрезают, чтобы вся рука не пропала. Иногда и пойти на сознательное убийство человека считается допустимым, моральным и правильным.

Правильно ли я понял из Ваших комментариев, что Ваша картина мира иная в целом (безотносительно наших с Вами разных взглядов на Ройзмана) ? Правильно ли будет её описать как "допустимо квалифицировать какое-либо поведение как плохое, даже если любое альтернативное поведение приведёт к худшим последствиям" ? Если правильно, то не могли бы Вы как-то пояснить, как Вы пришли к такой точке зрения, пожалуйста? Если неправильно, то как сформулировать правильно? Спасибо.

"Мы с Вами в разных странах, тут у нас другая жизнь"

Это точно! В моей стране человек, который без прав, образования и лицензий удерживал бы силой взрослых людей, да еще и "лечил" их, - давно сидел бы в тюрьме. В вашей стране такой человек становится мэром города.

"вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана)"

Вопрос про врача мне не очень интересен по другой причине: я считаю его отсутствие ярчайшим показателем нелегитимности ройзмановского заведения, независимо от разъяснений (хотя наличие врача мало что изменило бы, по причине того, что у вас "такая страна". Но его отсутствие это само по себе аргумент против). А разъяснения Ройзмана на эту тему мне интересно не более, чем разъяснения Гитлера на тему того, почему его придворные врачи калечили людей.

"Правильно ли будет её описать как "допустимо квалифицировать какое-либо поведение как плохое, даже если любое альтернативное поведение приведёт к худшим последствиям"

Да, конечно. Зачем абстрактно? Вот конкретно похищать людей против их воли и держать силой без законных прав плохо, даже если нет способа вылечить их по-другому. Если человек сам для себя избрал путь умереть, это, конечно, печально, но в моей картине устройства мира нарушение прав человека хуже. Как пришла к такой точке зрения? Да никак не пришла. Я считаю свои права и свободы важнее, чем желание других людей меня спасать.

+++ Так или иначе, вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана).

Ну вот для меня это закрывает тему тебя как свидетеля. Еще раз, ты считаешь, что можно ставить человека в ситуацию отказа сердца, печени, почек (допустим, с осмысленной целью), не приложив всех мыслимых усилий, чтобы иметь рядом врача? И тебе НЕ ИНТЕРЕСНО?

(no subject)

gaz-v-pol.livejournal.com - 2013-09-17 19:34 (UTC) - Expand

> Ибо единственное бесконечно отрицательное последствие есть гибель всего человечества.

Сережа, правильно ли я понял, что гибель собственной души <в результате некоторого твоего действия> ты оцениваешь как меньшее зло по сравнению с возможным физическим уничтожением всего человечества <в результате бездействия>? Если так, то, пожалуй, я сворачиваю любые дискуссии с тобой на этические темы. Извиняюсь.

И, наверное, мне теперь понятно, что движет людьми, поддерживающими Ройзмана и его методы..

(no subject)

gaz-v-pol.livejournal.com - 2013-09-18 06:11 (UTC) - Expand

(no subject)

lenik-r.livejournal.com - 2013-09-18 07:32 (UTC) - Expand

Понимаете, Вам кажется честным - а с фактами как быть?

Малпа, от того что вы говорите - в ужасе я, честное слово! И дело даже не в том, что меня, в отличие от вас, бог не миловал, я видела вблизи. Но нельзя лечить, ничего не понимая не только в медицине, психиатрии, психологии, но тривиально - в химии и биологии! Плевать мне на его политические убеждения, на его прошлое - но то что он делает с наркоманами во всем цивилизованном мире называется преступлением. На его честность мне плевать тоже, меня совершенно не заботит, честно садист мучает людей, или он с этого выгоду получает. Он мучает больных людей, ничего не зная и не понимая в сути болезни. И вы так спокойны - он честный. Да лучше бы он вором был! До 50-х годов в США для лечения шизофрении применялась лоботоимия, хорошо помогало - посмотрите "Над гнездом кукушки". И медсестра в фильме - совершенно честный человек.
Ну как объяснить, что то что делает Ройзман - это пытки??? У меня нет слов, я закрыла для комментариев пост у себя в журнале на эту тему. Людей ( а наркоманы - это люди!) нельзя лишать свободы, если они не совершили преступления, и то это прерогатива государства, людей нельзя бить, нельзя морить голодом - он преступник даже по российским законам. Он это делает во благо - это же еще хуже, он преступник идейный. Ну вы не видели наркоманов, но воображение-то у вас есть! Весь мир ломает голову, ищет, как бы помочь несчастным людям, подбирают лекарства ( у не безуспешно, разрабатывают реабилитационные программы, а оказывается Ройзман уже нашел.
Отфрендите и меня за компанию. Я ни за кем не признаю права на пытку, пытают наркомана или еще кого. Это стоит за границей моей толерантности. Я могу накидать вам ссылок, объяснающих, что именно проишодит в это время в организме и почему то что он делает - невероятно опасно и разрушительно . Смертельные случаи у него были, хотя афишировать их он не любит. Но не отрицает. Сколько там было несмертельных - мы вряд ли узнаем. А ведь это инфаркты, инсульты, интоксикация, отказ печени, почек - от этого чеснок помогает? Ну да, витамины...
Малпа, прежде чем вы меня пошлете далеко и надолго, прочтите любую статью на тему "абстиненция", только медицинскую, а не политическую. Где просто и понятно механизмы объяснены. Если после этого вас будет интересовать честность Ройзмана - ну так тому и быть.
Между прочим, запрет на медицинскую деятельность без соответствующего диплома и разрешения и в России не отменяли, вроде как? А наркомания - ьто болезнь, это не я придумала. В США лечение наркомамии страховки платят, а они жуть какие жадные. Куда деваться, признана ВОЗ.

Может, Лиля, вы и правы.
А от таки_нета я ухожу не потому, что с ним не согласна, а просто надоело наблюдать эту непрекращающуюся истерику. Ну и мнимое всезнайство раздражает.

Быть несогласным с Вами и выражать это на конвенциональном языке - это "истерика". Писать посты с личными выпадами, использующими обсценную лексику - это здоровая, нормальная реакция, ага.

+++ Ну и мнимое всезнайство раздражает.

Вы даже не понимаете, какая кафка у Вас выходит. Вы из Варшавы участнику выборного процесса в Москве - и очень активному - повелеваете, какое мнение ему иметь о своих выборах, а когда его мнение отличается от Вашего - попрекаете "всезнайством".

Лиля, почитайте, пожалуйста, то, что чуть выше пишет gaz_v_pol. По-моему, очень разумно. И, кстати, он-то в центре был и видел, как оно там.

Тетеньки, которых Ройзман обносил - видели его еще ближе:-)))

Прочитала. Судя по тому что он там лекции по математике читал - он не медик. Вопрос же что делать родителям 20-тнего наркомана - не знаю, но пытать своего ребенка я бы не дала ни за что. Каким бы он ни был. У меня только что был пост, где я пыталась объяснить (в комментариях) - что такое ломка, как это работает - бесполезно, мало кто слышит и просто слушает. А своей борьбой с мелкими торговцами Ройзман элементарно поднимает в городе цены - неужели такая простая мысль не приходит в голову? На смену одной мелочевки немедленно придет другая, а цена на героин поднимется из-за роста риска. А что талое рост цены на героин? Часть клиентов (в основном безработная молодежь) - новую цену потянуть уже не в состоянии и переходит на синтетики, например на "крокодил" - там смертность колоссальная, по вреду с героином не сравнить, но в статистике она отражается в другой категории - как бытовые отравления, или смерть от болезни ( от употребления очень быстро все внутренние органы отказывают). Зато смертность от героина падает - вот источник победных реляций Ройзмана. Я не врач, не социолог, но я интересовалась проблемой, и совсем не в связи с Ройзманом, далеко я от Е-бурга, чтобы меня это так уж сильно касалось. Наркомания во всем мире проблема, и везде одинаково.
Есть средства снять ломки безболезненно, их давным-давно нашли, и не так это дорого. Есть в России врачи-наркологи. Зарплата у врачей в России невелика. Почему бы Ройзману не открыть нормальную клинику с профессионалами, вместо частного концлагеря? Дорого? Столько же, сколько он тратит сейчас. Но эта деятельность славы ему не принесет