Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Ну вот он честно про себя рассказывает, что он захватывает и удерживает людей, без надлежащего медицинского и гигиенического ухода, без достаточного количества еды.
Я согласна, он очень честный человек.

[malpa.livejournal.com]

А. Ну, то есть, Вы-то знаете, как оно правильно. Я рада.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Знаете что, вам кажется что ирония в адрес незнакомого человека крайне уместна, просто потому что вы не знаете как надо и предполагаете, что и ваш собеседник тоже.
Я не могу похвастаться медицинским образованием, но да я имею представление. Я работала два года на гмиле в качестве волонтера, конечно это подсобные работы, но израильским врачам в страшном сне бы не пришло держать пациента на хлебе и воде.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Не вижу иронии, но это не важно. Прошу прощения, так каков же Ваш ответ на вопрос? Если бы, не дай Бог, Вы были бы в кресле папы 20-летнего наркомана. Вы живете в среднем российском городе со среднероссийской зарплатой. И тут такая беда. Если Вы критикуешь действия родителей, которые отдали ребенка в центр к Ройзману, то хотелось бы услышать, а какое поведение с их стороны Вы бы считали правильным. Конечно ребенок против того, чтобы его в центр к Ройзману отправили и там насильно удерживали. Он дозу хочет. Вы попробовали обратиться к официальным врачам, и Вас записали в очередь на 3000 год (или сообщили, что в нашем регионе гос. центра лечения наркозависимых нет). Обратились к коммерсантам, и получили такие счета, что надо квартиру продавать и все равно не хватит. Вы бы может и продали, но отзывы об этих коммерсантах плохие -- тянут деньги из родителей и все. Ребенок уже занял денег у всех своих и всех Ваших друзей и родственников, вынес из дома все что можно продать. Вот они и везут к Ройзману. Большинство в машине (но все равно насильно, рядом другие родственники), но были случаи и что в багажнике. Ибо Ройзман берет по себестоимости, траты на всякие спортзалы контролирует родительский комитет, и есть много примеров вылечившихся. Если Вы считаете неправильным этот выбор родителей, сформулируй, пожалуйста, явно -- а какой выбор вместо этого, на Ваш взгляд, верен? Отправить в книнику в Израиле?

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

как показывает моя практика, нарковам в ломке очень легко уговаривается на лечение. Что даже в таком состоянии он отказывается от "лечения" у Ройзмана говорит о самом лечении громче остального. Почему бы не подумать как сделать "клинику" Ройзмана нормальной?
И еше раз: я не всеведуща, но мое невсеведение не делает методы Ройзмана приемлимыми.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> как показывает моя практика, нарковам в ломке очень легко уговаривается на лечение.

Мне это кажется удивительным, и тех наркоманов, которых я видел в ломке -- я бы ни на что не уговорил. Но хорошо, я готов принять, что Ваши способности к уговариванию много лучше моих.

Так каков же Ваш ответ на вопрос? Вы -- папа 20-летнего наркомана в Тамбове. На что Вы будете его уговаривать? На лечение в Израиле? На "не надо зарабатывать на дозу криминальными методами" ?


> Почему бы не подумать как сделать "клинику" Ройзмана нормальной?

Я так и подумал -- в ключе "а что лично я могу улучшить". Cъездил туда на половину отпуска, и жил в детском центре. Занимался с детьми математикой, играл с ними, уроки делал. Читал лекции по геометрии во взрослом центре. Думал еще на операцию по поимке наркоторговца сходить помочь, но посмотрев оперативную запись, когда они готовились к завтрашней контрольной закупки, решил воздержаться. Потом вернувшись в Москву устроил в ИСА РАН (где тогда работал) сбор книг по математике для школьников, которые потом туда передал. Конечно, я отдаю себе отчёт в мизерности этих шагов от общего объема требуемых работ. Но прочитав мой отчет в ЖЖ, туда еще два человека позаниматься с детьми съездили (в т.ч. Савватеев, который без 5 минут доктор наук, лекции которого собирают и в Москве полные залы). Уж чем богаты.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Зачем подменять обсуждение Ройзмана обсуждением родителей наркоманов?

[leffchik-voodoo.livejournal.com]

Вы бы лучше в нормальный реабилитационный центр съездили.

[ichthuss]

Вы так говорите, будто 20-летний сын - это такая вещь, которая портится, и её нужно починить, чтобы не портилась дальше.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я говорю неправильно? Отлично, что говорите Вы? Каков Ваш ответ на вопрос? Как бы на месте таких родителей поступили Вы?

[ichthuss]

Я бы на месте родителей полагал 20-летнего сына взрослым.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Прошу прощения за занудство, я не понял. Так какую линию поведения Вы бы выбрали? Выгнали бы его на улицу и поменяли замок в двери, чтобы он домой прийти не мог? Сняли бы ему квартиру за Ваш счет? Или пусть живет у Вас, вещи из дома продает, пока на картоне спать не будете, ибо и матрас можно на дозу обменять?

[ichthuss]

Я не вполне уверен, как бы я поступил - это бы зависело от взаимоотношений с сыном. Возможно, поставил бы перед выбором - или преодоление болезни (в нормальном медицинском реабилитационном центре или по-ройзмановски - в зависимости от обстоятельств, первое, безусловно, предпочтительно), или улица. Но запирать силой - это безусловное преступление.

Из этого правила для меня есть только одно исключение: если мы с человеком такие друзья, что один за другого отдал бы очень многое, то, возможно, я бы взял на себя ответственность насильно вытянуть его из беды. Но при этом я бы чётко понимал, что я рискую не только нашей дружбой, а и должен буду безусловно отбыть наказание за преступление, в случае если этот человек вдруг не оценит моей заботы. Только такая ставка, имхо, является достаточным условием моральной приемлемости подобного подхода.

Не у каждого человека, кстати, такая дружба со своими детьми, чтобы этот подход вообще мог рассматриваться как вариант.

[geish-a.livejournal.com]

Сильный ответ.

[ichthuss]

Спасибо.

[geish-a.livejournal.com]

Таки-нет уже спрашивал в другом месте, я повторю: а скинуться на хоть одного врача - хрен с ним с наркологом, хоть на терапевта - родительский комитет не пробовал? Они считают, что спортзал важнее, чем медицинская консультация? Или в Е-бурге так хорошо с зарплатами и работами, что невозможно найти хоть одного медработника, который профессионально окажет помощь? А то может дело в том, что те, кто клятву давал, не могут одобрить привязывание к кровати и хлеб с чесноком как единственное и безопасное средство отучения от наркотиков. Или просто не хотят ассоциироваться с похищением людей...
Вопрос, если что, риторический. С вами дискутировать на эту тему бесполезно, я это знаю по многочисленным прошлым дискуссиям. Только спрашивать "А как правильно" - это примерно как спрашивать "а как правильно", если нельзя за воровство отрубать руки на площади. Ну вот если не так, то как? Что, нет у вас рецепта, как избавиться от воровства раз и навсегда? Ну, значит только топор и при большом скоплении народа, желательно при детях. Тогда они точно воровать передумают.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Таки-нет уже спрашивал в другом месте, я повторю: а скинуться на хоть одного врача - хрен с ним с наркологом, хоть на терапевта - родительский комитет не пробовал?

Я не знаю ответ на этот Ваш вопрос, и даже не уверен, верно ли само утверждение об отсутствии врача. Там был какой-то приходящий в некоторые дни человек, который брал анализы (может это был самоучка, я его своими глазами не видел, лишь слышал обсуждение). Может быть, родители и пробовали скинуться на круглосуточное дежурство врача и это не получилось по описанной Вами причине. А может быть, не вышло по причине нежелания врача идти на перманентный конфликт с властями. Мы с Вами в разных странах, тут у нас другая жизнь. Сотрудничать с кем-то, кто демонстративно считает Путина нелегитимным, само по себе рискованно -- вне зависимости от других обстоятельств. Так или иначе, вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана).

А вот интересный вопрос, вскрывающий какой-то очень глубокий пласт различий во внутреннем мире, это вопрос о конструктивности критики. Мне казалось естественным, что указаний на отрицательные последствия какого-либо деяния явно недостаточно для вывода "так поступать нельзя". Ибо может оказаться, что у любой из альтернативных доступных линий поведения (включая и бездействие) последствия ещё более отрицательные. Ибо единственное бесконечно отрицательное последствие есть гибель всего человечества. Про любое иное отрицательное последствие можно привести пример ещё худшего. А значит, правильно идти на менее отрицательное последствия ради избегания более отрицательного. Иногда и палец хирурги отрезают, чтобы вся рука не пропала. Иногда и пойти на сознательное убийство человека считается допустимым, моральным и правильным.

Правильно ли я понял из Ваших комментариев, что Ваша картина мира иная в целом (безотносительно наших с Вами разных взглядов на Ройзмана) ? Правильно ли будет её описать как "допустимо квалифицировать какое-либо поведение как плохое, даже если любое альтернативное поведение приведёт к худшим последствиям" ? Если правильно, то не могли бы Вы как-то пояснить, как Вы пришли к такой точке зрения, пожалуйста? Если неправильно, то как сформулировать правильно? Спасибо.

[geish-a.livejournal.com]

"Мы с Вами в разных странах, тут у нас другая жизнь"

Это точно! В моей стране человек, который без прав, образования и лицензий удерживал бы силой взрослых людей, да еще и "лечил" их, - давно сидел бы в тюрьме. В вашей стране такой человек становится мэром города.

"вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана)"

Вопрос про врача мне не очень интересен по другой причине: я считаю его отсутствие ярчайшим показателем нелегитимности ройзмановского заведения, независимо от разъяснений (хотя наличие врача мало что изменило бы, по причине того, что у вас "такая страна". Но его отсутствие это само по себе аргумент против). А разъяснения Ройзмана на эту тему мне интересно не более, чем разъяснения Гитлера на тему того, почему его придворные врачи калечили людей.

"Правильно ли будет её описать как "допустимо квалифицировать какое-либо поведение как плохое, даже если любое альтернативное поведение приведёт к худшим последствиям"

Да, конечно. Зачем абстрактно? Вот конкретно похищать людей против их воли и держать силой без законных прав плохо, даже если нет способа вылечить их по-другому. Если человек сам для себя избрал путь умереть, это, конечно, печально, но в моей картине устройства мира нарушение прав человека хуже. Как пришла к такой точке зрения? Да никак не пришла. Я считаю свои права и свободы важнее, чем желание других людей меня спасать.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Так или иначе, вопрос про врача мне не очень интересен, да и Вам, видимо, тоже (если бы был интересен, Вы бы попробовали получить разъяснения у Ройзмана).

Ну вот для меня это закрывает тему тебя как свидетеля. Еще раз, ты считаешь, что можно ставить человека в ситуацию отказа сердца, печени, почек (допустим, с осмысленной целью), не приложив всех мыслимых усилий, чтобы иметь рядом врача? И тебе НЕ ИНТЕРЕСНО?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я, как свидетель, постарался описывать увиденное без фактических ошибок и отделяя увиденное от моих оценок. Сейчас уже многое забылось, но по данному вопросу вопросу вроде бы всё верно написал. Ещё раз: когда я там был, то в центре на Изоплите слышал разговоры, что кто-то приходит (не каждый день) и берёт анализы. Сам я этого человека или людей не видел (но там вообще много народу), какие анализы не знаю. Есть ли у него диплом врача, или он научился брать анализы самоучкой, не знаю, не задавал такой вопрос. Там всё было в новинку, я и так миллион вопросов задал. Про центр на Белоярке (женский) свидетельствовать не могу (в него не поехал). Что тут не так?

Про ситуацию отказа сердца я не понял. Судя по контексту, ты считаешь, что вероятность отказа сердца в центре Ройзмана выше? Я не знал этого (да и сейчас не понимаю, почему так -- есть какое-то простое объяснение?).

[lenik-r.livejournal.com]

> Ибо единственное бесконечно отрицательное последствие есть гибель всего человечества.

Сережа, правильно ли я понял, что гибель собственной души <в результате некоторого твоего действия> ты оцениваешь как меньшее зло по сравнению с возможным физическим уничтожением всего человечества <в результате бездействия>? Если так, то, пожалуй, я сворачиваю любые дискуссии с тобой на этические темы. Извиняюсь.

И, наверное, мне теперь понятно, что движет людьми, поддерживающими Ройзмана и его методы..

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Лёня, я не уверен, что правильно понял твой вопрос, можно ли привести пример, пожалуйста?

Например: сумасшедший террорист держит руку на рычаге на бомбе, которая взорвёт атомную станцию и с ней всё человечество. Ты -- снайпер, и видишь что террорист уже до половины нажал рычаг и продолжает. Ты можешь его убить, и тогда взрыва не будет. А можешь не убить, и взрыв будет.

Как правильно? На мой взгляд, надо стрелять. И даже если ущерб поменьше, чем гибель всего человечества, надо стрелять. Даже если моей душе будет нанесён ущерб.

(написал и подумал, что вероятно и ты скажешь, что надо стрелять -- а значит пример нехорош, просьба к тебе привести правильный)

[lenik-r.livejournal.com]

Я считаю, что надо выстрелить, а потом пойти с повинной (под суд за убийство). Мне кажется, я уже когда-то отвечал на этот вопрос.

Наверное, разница в каких-то менее очевидных ситуациях -- ну например, если этот самый человек у рычага не террорист, а мальчик лет 12, непонятно как тут оказавшийся (кто-то из сотрудников привел сына и недоглядел), и что делает этот рычаг он не знает, но дергает его туда-сюда от нечего делать и может случайно нажать до упора в любое мгновение. А я, скажем, вижу все это издалека, докричать не могу, поскольку шумно, но могу выстрелить. Тогда я бы считал, что надо молиться и не стрелять (ну и бежать со всех ног к этому самому мальчику). А с теми, кто в такой ситуации стреляет, дел бы иметь не стал, никаких (не потому что считаю себя чем-то лучше, а из соображений собственной безопасности).