![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Опрос не про Москву, но про выборы
Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.
Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]
Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]
no subject
такое называется словом "похищение". Пусть даже его совершают родители, Ройзман становится соучастником с того момента как не отпустил привезенного паренька на все 4 стороны и не заявил на привезших его родителей в полицию. Сколько там УК предусматривает за несколько "единичных" похищений людей? Статья 126 если что.
Теперь вопросы: считаешь ли ты (в предположении, что суд выносит приговор в соответствии с УК), что Ройзмана (а также родителей, привозящих сына в багажнике) надо судить по статье 126? если нет, то считаешь ли ты статью 126 УК подлежащей отмене? или ты предлагаешь ее как-то дополнить? Если да, то как?
no subject
Каждый из нас склонен судить о незнакомых явлениях, аппроксимируя знакомые. До визита к Ройзману я предполагал, что ломка у наркоманов -- это что-то вроде нехватки сигарет, только сильнее. Как-то в походе Е.А. утопил рюкзак с табаком, несколько дней он и пара других взрослых были хмурые. Нехватка табака мотивировала их встать ни свет ни заря и пройти километров 7 до деревни и обратно.
Повидав ломку героиновых наркоманов вживую, имею доложить: это явление другого масштаба. У них действительно страшные муки. На одной из оперативных съемок в цыганском поселке были выложенные в ряд сережки со следами крови (их наркоманы вырывали из ушей по ночам и меняли на дозу). Страшное зрелище. Но посмотрев на ломку, осознал: слава Богу, что у меня нет этих изменений в организме, вызыванных героином. Ибо дай Бог, чтобы я смог справиться с этой пыткой. Уверенности нет, может и я бы пошел в бандиты. Я и раньше слышал, что ради дозы девочки идут на панель. Но думал, что так могут идти только изначально плохие девочки (а таких мало). Нет. Девочки из хороших семей тоже идут. Не все, но многие. Ибо надо иметь колоссальную, немыслимую силу воли, чтобы преодолеть ломку. Были люди, которые выдержали пытки в гестапо и не сдали своих товарищей. Но таких было мало, и винить тех кто сломался я бы воздержался -- мне под ногти иголки не совали.
Если ты критикуешь действия родителей, которые отдали ребенка в центр к Ройзману, то хотелось бы услышать, а какое поведение с их стороны ты бы считал правильным. Конечно ребенок против того, чтобы его в центр к Ройзману отправили и там насильно удерживали. Он дозу хочет. Ты попробовал обратиться к официальным врачам, и тебя записали в очередь на 3000 год (или сообщили, что в нашем регионе гос. центра лечения наркозависимых нет). Обратился к коммерсантам, и тебе выкатили такие счета, что надо квартиру продавать и все равно не хватит. Ты бы может и продал, но отзывы об этих коммерсантах плохие -- тянут деньги из родителей и все. Ребенок уже занял денег у всех своих и всех твоих друзей и родственников, вынес из дома все что можно продать. Вот они и везут к Ройзману. Большинство в машине (но все равно насильно, рядом другие родственники), но были случаи и что в багажнике. Ибо Ройзман берет по себестоимости, траты на всякие спортзалы контролирует родительский комитет, и есть много примеров вылечившихся. Если ты считаешь неправильным этот выбор родителей, сформулируй, пожалуйста -- а какой выбор вместо этого, на твой взгляд, верен?
Скажу за себя. Если, не дай Бог, у меня будет героиновая ломка (ну скажем меня бандиты поймают и героин вколют пару раз, чтобы зависимость появилась) -- сомневаюсь, что у меня хватит силы воли преодолеть самому. Пожалуйста, привязывайте меня к кровати, пока физическая зависимость не пройдет. Но я выше на 2 головы обоих родителей и остальных родственников, кто меня скрутит? Боюсь, что в центр Ройзмана это будет мой единственный шанс.
no subject
Я считаю, что Ройзман - в любом случае не единственный шанс для родителей наркоманов, но на твой вопрос я отвечу подробно как только ты подробно ответишь на мой.
no subject
1. Описание, каких изменений в окружающей реальности мы хотим добиться.
2. При согласии по первому вопросу — обсуждение, какие изменения в законодательство нужно внести, чтобы сдвинуть ситуацию в нужную нам сторону.
По первому вопросу. Я предполагаю, что законодательство уже содержит какие-то исключения из статьи "похищение", которые защищают родителей, везущих сошедшего с ума (в медицинском смысле) сына в Кащенко. Думаю что и по отношению к человеку с сильной болью ситуация аналогична (мне довелось однажды видеть обожжённого человека, и его тоже усадили в больницу силой, т.к. он орал неадекватно). Ясно, что по отношению к родственникам ребёнка не будет действовать статья 126, если они его везут куда-то против его воли (но в тексте статьи об этом не написано).
Я бы считал правильным дополнить в список исключений ситуацию героиновой наркомании (и, возможно, каких-то иных). Ибо человек в состоянии ломки не способен адекватно отдавать себе отчёт о происходящем. Он как бы одновременно душевнобольной и страдающий от сильной боли. В каком-то смысле он как ребёнок, не способен понимать свою пользу и вред.
2. Если ты согласен с тем, что такие изменения желательны, нужно уточнить, каким техническим способом уже существующие исключения введены. Я этого не знаю -- может быть это постановление Верховного суда, а может быть какое-то ведомственное постановление следственного комитета (при таких-то обстоятельствах дела не возбуждать).
no subject
Закон содержит ОБЩЕЕ исключение, а не перечисленные тобой ситуации, называется "принцип крайней необходимости":
Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
no subject
Если ты прав и ограничение вносится статьёй УК про крайнюю необходимость, то может быть и менять ничего и не нужно (предполагаю, что нет ни одного УД против родителей, которые отвезли своего ребёнка-наркомана к Ройзману или в церковь или вообще куда угодно против его воли). Если я не прав, и такие УД есть, то значит нужно какое-то разъяснение Верховного суда -- всё-таки героиновая наркомания получила в нашей стране широкое распространение относительно недавно, и многие люди никогда не видели явление своими глазами, а потому могут считать, что это что-то из серии "ну вот я тоже страдаю, мне тоже тяжело от сладкого отказаться".
no subject
1. Если совершеннолетний человек (даже сумасшедший) не представляет опасности для окружающих, никто не имеет права его насильно везти в Кащенко, даже родители. Решение о том, что человек представляет опасность для окружающих, может вынести только суд. Я такое положение дел считаю правильным, особенно в стране, где еще не так давно применялась карательная психиатрия. Если ты считаешь, что родители должны иметь право своего совершеннолетнего сына грузить в багажник и везти в Кащенко без решения суда, то я с тобой не согласен. Если ты считаешь, что в Кащенко такого пациента должны иметь право удерживать хоть полчаса без его согласия или решения суда, то тем более не согласен.
2. Героиновая зависимость, сама по себе, не представляет опасности для окружающих (я, например, знал человека, про зависимость которого впоследствии узнал -- так вот он никого за всю жизнь не обидел). Так что суду помимо факта героиновой зависимости нужны еще какие-то факты для решения о принудительной госпитализации. Опять же, если ты считаешь, что каждого героинового наркомана надо принудительно госпитализировать, то я с тобой не согласен. Если так не считаешь, то поясни, пожалуйста, в каких случаях суд должен выносить такое решение.
3. Ройзман своим "пациентам" не является родителем, а соучастником похищения является. Т.е. по существующей сейчас правовой норме, является преступником. Что, по-твоему, надо изменить в статье УК, чтобы деятельность Ройзмана не считалась преступлением?
no subject
Я видел вылечившихся (ну или для скептиков скажу формально строго -- видел тех, кто озвучивал, что употреблял и потом с помощью Ройзмана перестал -- проверку этих заявлений я не проводил). По моей наводке съездил Савватеев, который тоже таких видел. Любой желающий может сходить в здание на Белинского и пообщаться, там они постоянно тусуются.
>1. Если совершеннолетний человек (даже сумасшедший) не представляет опасности для окружающих, никто не имеет права его насильно везти в Кащенко, даже родители. Решение о том, что человек представляет опасность для окружающих, может вынести только суд.
Предполагаю, что ты не прав. Думаю, что закон предусматривает освобождение от наказания в случае, если родители отвезли явно сошедшего с ума и опасного для окружающих сына в Кащенко (не имея на руках решения суда).
В случае с героиновой зависимостью ситуация более сложна. Героиновый наркоман, если у него достаточно наркотика, относительно безопасен (хотя начиная с какой-то стадии начинаются, видимо, необратимые изменения психики и странное, неадекватное поведение, я это видел и это страшно даже если безопасно). Но если у него наркотика нет, то он становится весьма опасным для окружающих. Много более опасным, чем при других привязанностях. Из-за отсутствия сигареты или сладкого тортика девушки не идут на панель, а мальчики срывать серёжки с проходящих барышень. Учитывая данное обстоятельство, считаю что закон должен разрешать при героиновой наркомании ближайшим родственникам принимать за человека те или иные решения (включая и решение о принудительном лечении, или скажем о наложении вето на продажу дорогой вещи). Вроде бы такие механизмы в принципе в законодательстве встречаются. Я читал у Э.С.Гарднера рассказ о том, как в США родственники пытались очень пожилого дедушку в больницу положить принудительно на том основании, что он уже не в состоянии узнавать людей, и раздаёт деньги не тем -- и сначала положили, а потом был суд.
Соответственно, чтобы Ройзман был не под действием УК, должно быть достаточно, чтобы у него было заявление от ближайших родственников. Что-то типа "презупции добросовестности ближайшего родственника (если он сам не наркоман)". Возможно, тут нужны какие-то компенсаторные механизмы, чтобы избежать злоупотреблений в корыстных целях. Например, если мнения ближайших родственников разделились, то класть принудительно можно только в небольшое число клиник с безупречной репутацией, и там обязаны собрать комиссию из трёх врачей (а к Ройзману нельзя). Или так -- любой знакомый (не обязательно родственник) может оспорить в суде решение родственников о принудительной госпитализации (и тогда уже суд решает).
no subject
Мне как раз интересно, как ты будешь бороться со злоупотреблениями. Вот, скажем, недоброжелатель подсадил тебя на героин, а потом совершенно легально держит тебя взаперти, разжившись заявлением от твоих престарелых родителей. Как на уровне закона такого отличить от Ройзмана?
no subject
Никак. Если у меня появились недоброжелатели, которые готовы инвестировать так много денег, сил и идти на такие шаги -- мне несдобровать, как бы ни был написан закон. К счастью, вероятность такого развития событий я расцениваю как крайне низкую (не только в отношении себя). Кроме того, даже и просто посадить на героин -- уже ужасная месть (такие прецеденты, вероятно, в преступном мире были). Не думаю, что я бы слез сам. У меня силы воли не хватает на куда более простые дела вроде зарядки по утрам и неправильной еды не есть.
Не уверен, что написано в текущей версии закона. В идеальной версии родители должны иметь возможность в любой момент у Ройзмана ребёнка забрать (реальный Ройзман по факту по просьбе родителей детей выдаёт даже и до окончания года).
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
1. запереть и не давать наркотики (как Ройзман) я и сам могу. А родители, которые хотят, чтобы вместо них это делал Ройзман, занимаются в основном перекладыванием ответственности. Реально, я не вижу, чем в реабилитационном центре Ройзмана лучше по сравнению с домом.
2. Очевидные действия: а) попросить денег у всех друзей и друзей друзей, т.к. то, что случилось -- настоящая БЕДА, и многие люди наверное, это понимают (а с миру по нитке..), написать во все мыслимые благотворительные фонды, в том числе зарубежные (при невладении языками нанять человека, который напишет письма на красивом английском) б) получить туристическую шенгенскую визу и хоть-тушкой-хоть-чучелом, хоть нелегалом выбраться с сыном в Европу, где наркоманов все-таки лечат (и, опять же, фондов больше, чем в РФ). Правильно ли я понимаю, что родители, привезшие сына в багажнике к Ройзману, все описанные мной действия проделали, и только когда отчаялись, привезли сына к Ройзману? если так, то давай еще подумаю.
no subject
В центре Ройзмана мне некоторые отвечали, что были в других реабилитационных центрах (безуспешно), но вроде бы все были в России. Про опыт лечения в Европе не припомню, чтобы кто-либо рассказывал. А что, там и вправду героинового наркомана с просроченной туристической визой будут хорошо лечить, а не быстро депортировать ? (это не риторический вопрос, я вправду не знаю)
no subject
В Европе много благотворительных фондов (в основном помогающих иностранцам), на которые легче выйти, физически находясь в Европе. Кроме того, во многих странах бесплатная медицина (знакомые бесплатно лечили заболевшего ребенка в Италии, у них и документов не спросили). Я не спрашиваю, лечился ли кто-нибудь, но хоть кто-нибудь пытался?
no subject
Возможно, играет роль и личность самого Ройзмана (он очень харизматичный), и его непростой жизненный опыт (после тюрьмы большинство падает на дно, а он встал на ноги, и пытается искупить вину).
Я не знал, что в Европе реально лечат иностранцев-героинщиков с просроченной визой. Если вдруг у тебя есть ссылка на подобную историю, буду благодарен. Это всё же немного иная ситуация, чем заболевший ребёнок.
(no subject)
no subject
no subject
Вы очень не хотите ответить на простой вопрос Алика, почему в штате нет врача - и денег у центра нет, и врачей нет. А ответ очень простой - Все метофики, применяемые Ройзманом - чистой воды шарлатанство, и шарлатанство опасное.
Он считает, что если наркомана помучить, он осознает, как это больно и больше наркотики применять не будет. Вся мировая практика показала и очень давно, что это не так.
no subject
Неловко сравнивать мои (много меньшие) достижения с ройзмановскими, но с аналогичной ситуацией сталкивался неоднократно. У меня в машине всегда лежит баночка машинного масла, вазелин и другие смазки. Когда иду с детьми гулять, беру с собой. Смазываю все качели вокруг. Чтобы и не скрипели, и служили подольше. Но вот скажем на Таганке, где я когда-то жил, а теперь бываю редко, я уже не смазываю, и никто другой не подключился. Там неплохие качели, но думаю что им жить осталось лет 5 лет (а могли бы быть практически вечными, если бы смазывал кто-то). Винты иногда вкручиваю взамен вывалившихся в качелях, ну мелочи разные. Стол для настольного тенниса стоял во дворе много лет поломанный (поверхность была в дырах). Дети мои уже выросли, качели им не интересны, а пинг-понг да. Сделали этот стол на прошлой неделе. Сейчас уже подсохло наверное, надо посмотреть, как теперь будет отскок мячика -- может быть и стол станет рабочим.
У Вас какое-то странное восприятие, что Вам Ройзман или кто-то ещё что-то должен. Он делает, как может, и слава Богу. Если можете сделать лучше -- отлично, сделайте. Можете улучшить ситуацию у него -- прекрасно, улучшите. Но зачем ругаться-то?
Вы только не обижайтесь, неловко сравнивать, но и ко мне пару раз подходили какие-то товарищи, начинали выяснять, почему я провожу работу без лицензии, а где сертификат и другую критику наводить, как на Ройзмана. Я отвечаю просто: "Вы же видите, качели сейчас на одном болте -- если он отвалится, то ребёнок может упасть и удариться -- может я и не полностью по заводской технологии второй вкручиваю, но на двух точно надёжнее, чем на одном -- если Вы знаете, как без сварки сделать лучше, расскажите Вашу идею, давайте вместе сделаем". Но критики почему-то старались именно запретить мне производить работы (и пускай качели стоят поломанные), а желающие поучаствовать в ремонте находились только из числа моих друзей, а из критиков ни один не захотел... Вот и со столом, припёрся охранник (стол во дворе школы стоит), стал выяснять, где у меня разрешение, и прогонять (но к счастью мы уже закончили). Много лет стоял стол в нерабочем виде, и никого это не волновало. Рядом второй стол стоит (тоже с поверхностью как после бомбёжки) и на это никакой лицензии не требуется. А вот как починить кто-то взялся попробовать, тут же ругань начинается.... Может я и плохо починю, и всё равно отскок плохой будет, не знаю (по стандарту надо 25 см отскок с 30 см высоты -- поди добейся этого!). Но уж хуже чем было, вряд ли будет, на нём вообще отскок был хаотического направления и размера.
no subject
Ройзман никому ничего не должен. Главное, чего он не должен - это лечить наркоманов и ловить уличных торговцев. Если ему хочется лечить наркоманов - клинику надо открывать, не так это и дорого, не Америка. Нормальную клинику, с врачами и медперсоналом. А ловить уличных торговцев - дело не только бессысленное, но и вредное. Он же цены на героин таким образом поднимает, неужели это непонятно?
no subject
Отлично, давайте рассмотрим Ваш (заострённый) вопрос про хирургию. Если есть классный хирург, умеющий лечить Вашу болезнь, и у Вас есть деньги на его клинику — конечно, этот выбор предпочтительней. Однако, если рядом его нет или Вам он недоступен по деньгам, то Ваши взоры обращаются и на других.
У Ройзмана, по крайней мере, есть положительные примеры (я лично видел тех, кто у него лечился и много лет уже не употреблял, по максимуму кажется 10 лет было). Есть и отрицательные. Есть у родителей наркомана есть альтернатива послать его в ту клинику в Израиле, которую в соседней ветке хвалят — вероятно, это неплохой выбор. Но у Ройзмана когда я ездил стоило 5000 рублей в месяц, и то часть граждан заплатить не могла и была бесплатно за счёт жертвователей.
> Если ему хочется лечить наркоманов - клинику надо открывать, не так это и дорого, не Америка. Нормальную клинику, с врачами и медперсоналом.
Откройте, кто ж Вам мешает? Но Вы не открыли. И у меня тоже кишка тонка. Что ж ругаться на человека, который хоть что-то сделал? Не лучше ли ему помочь, и (в том что в меру Ваших сил) улучшить существующее? Вот Вы -- программист, так съездите и позанимайтесь с детьми несколько дней, расскажите им что-нибудь про программирование. И я бы тоже зашёл послушать, если там буду.
Вот скажите, на Ваш взгляд -- если бы 5 лет назад центр Ройзмана закрыли. Наркоманов родители забрали бы домой. Сегодня мы бы посмотрели на их судьбу -- реально сложившуюся, и ту что была бы, если бы они на улице остались. Мне представляется очевидным, что реальная судьба лучше -- хотя бы грубо измеренная (доля выживших больше). Вы согласны с этой гипотезой, или предполагаете, что на улице судьба их сложилась бы (в среднем) лучше?
Если Ваша оценка что в целом центр Ройзмана принёс этим людям пользу, то надо ему помогать. Если Вы исходите из предположения, что в целом он принёс этим людям вред (по сравнению с их реальной, а не теоретически возможной альтернативой) -- что ж, тогда я могу понять Вашу борьбу.
Некоторых из детей люди Ройзмана выловили во время рейдов в теплотрассах (это не шутка). Что, и для этих детей пребывание в центре на Шарташе это ухудшение в судьбе?
> А ловить уличных торговцев - дело не только бессысленное, но и вредное. Он же цены на героин таким образом поднимает, неужели это непонятно?
Про поднятие цен понятно, но про вредность или полезность этого спорить не буду. У идеи раздавать наркотики бесплатно или очень дёшево есть сильные аргументы и "за", и "против" (равно как и у идеи усилить контроль). Это сложный вопрос по экономике, и детально я в нём не разбирался. По конкретно этому вопросу допускаю, что Вы правы.
no subject
Тот процент удачных случаев, которые у него есть, вылечились бы и без него - кто-то вылечивается, остальные вернулись туда, откуда пришли. Вы упорно не хотите понять, что чудес не бывает. Если наркоман совершает преступление и попадает в обычную государственную тюрьму, он переживает ломки также как и у Ройзмана, с теми же рисками. По выходу на волю либо торчит снова, либо завязывает. Но какой-то процент удачных случаев есть и у тюрьмы. Ведь у некоторых после тюрьмы сложилось лучше, а без тюрьмы может уже и помер был. В тюрьме тоже трудотерапия, и кормят плохо, ничего нового Ройзман не придумал. Будем сажать за употребление наркотиков? Для их же блага?
Что касается детей-беспризорников, тут у меня мнения нету, не думаю, что в детдоме лучше чем у Ройзмана, думаю примерно так же. И на улице дети жить не должны. Я обсуждала не детей, а его способы лечения наркомании.
Почему вы упорно предлагаете мне заняться лечением наркоманов? У меня другая профессия, если бы я хотела, я бы получила именно эту специальность.
no subject
Обычно симптомы прекращения приема наркотиков сравнимы с симптомами гриппа средней тяжести. Самое опасное - рвота и понос, поэтому важно медицинское наблюдение. Разница с нехваткой никотина есть, но до партизанских пыток не дотягивает. Большинство зависимых проходит детоксификацию весьма регулярно - при аресте и заключении. Но переломавшись, не бросают наркотики, а ровно наоборот.
Главное препятствие в излечение наркозависиости - не сложность детоксификации, а в том, что без героина, людям жизнь не мила. Лечение от наркозависимости не возможно без желания больного лечиться. Иначе бы никаких проблем с лечением не было бы -- 10 суток заключения и вся любовь.
Не похищать людей. Если ребенок ворует у тебя - звони ментам или поменяй замки в дверях. А насильно удерживать силой - и не не надо и нельзя. Равно как и руки ноги ломать. С тем, что у взрослого человека есть право не подчиняться родителям, я думаю ты согласишься.
no subject
Что ж, это по крайней мере последовательная позиция, в которой есть внутренняя логика. Если Вы и вправду считаете правильным поменять замки в дверях, и пусть ребёнок-наркоман живёт на улице -- для Вас логично не любить Ройзмана с его центрами.
Спорить об идеалах бессмысленно, можно лишь зафиксировать протокол разногласий. Для меня такая позиция неприемлема. Я не могу себе представить, чтобы я своего ребёнка оставил на улице ночевать или ментам сдал. И не хотел бы, чтобы меня мои родители (если вдруг так бы сложилось, что я на игле) оставили на улице.
no subject
То же самое и с самим Ройзманом -- проблема не в том, что он шарлатан или врет про результаты, это как раз мелочи и свойственны большинству представителей альтернативной медицины -- а в том, что из его центра нельзя уйти в любой момент. Это тюрьма, а не лечебный центр. Даже не тюрьма, в тюрьме хотя бы знаешь срок и можно, пускай только формально, жаловаться на приговор и условия содержания. А у Ройзмана такой дом отдыха типа Гвантаномо. Привезли с мешком на голове и давай лечись, загорай.
no subject