Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[lenik-r.livejournal.com]

0. Давай временно предполагать, что в реабилитационном центре Ройзмана происходит какое-то лечение наркозависимости (я подтверждений этому не видел, поскольку никаких профессиональных наркологов Ройзман не считает нужным привлекать). Но, если ты так хочешь, сделаем такое льготное предположение, что ройзмановские центры - это типа Кащенко, ок.

1. Если совершеннолетний человек (даже сумасшедший) не представляет опасности для окружающих, никто не имеет права его насильно везти в Кащенко, даже родители. Решение о том, что человек представляет опасность для окружающих, может вынести только суд. Я такое положение дел считаю правильным, особенно в стране, где еще не так давно применялась карательная психиатрия. Если ты считаешь, что родители должны иметь право своего совершеннолетнего сына грузить в багажник и везти в Кащенко без решения суда, то я с тобой не согласен. Если ты считаешь, что в Кащенко такого пациента должны иметь право удерживать хоть полчаса без его согласия или решения суда, то тем более не согласен.

2. Героиновая зависимость, сама по себе, не представляет опасности для окружающих (я, например, знал человека, про зависимость которого впоследствии узнал -- так вот он никого за всю жизнь не обидел). Так что суду помимо факта героиновой зависимости нужны еще какие-то факты для решения о принудительной госпитализации. Опять же, если ты считаешь, что каждого героинового наркомана надо принудительно госпитализировать, то я с тобой не согласен. Если так не считаешь, то поясни, пожалуйста, в каких случаях суд должен выносить такое решение.

3. Ройзман своим "пациентам" не является родителем, а соучастником похищения является. Т.е. по существующей сейчас правовой норме, является преступником. Что, по-твоему, надо изменить в статье УК, чтобы деятельность Ройзмана не считалась преступлением?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Давай временно предполагать, что в реабилитационном центре Ройзмана происходит какое-то лечение наркозависимости

Я видел вылечившихся (ну или для скептиков скажу формально строго -- видел тех, кто озвучивал, что употреблял и потом с помощью Ройзмана перестал -- проверку этих заявлений я не проводил). По моей наводке съездил Савватеев, который тоже таких видел. Любой желающий может сходить в здание на Белинского и пообщаться, там они постоянно тусуются.

>1. Если совершеннолетний человек (даже сумасшедший) не представляет опасности для окружающих, никто не имеет права его насильно везти в Кащенко, даже родители. Решение о том, что человек представляет опасность для окружающих, может вынести только суд.

Предполагаю, что ты не прав. Думаю, что закон предусматривает освобождение от наказания в случае, если родители отвезли явно сошедшего с ума и опасного для окружающих сына в Кащенко (не имея на руках решения суда).

В случае с героиновой зависимостью ситуация более сложна. Героиновый наркоман, если у него достаточно наркотика, относительно безопасен (хотя начиная с какой-то стадии начинаются, видимо, необратимые изменения психики и странное, неадекватное поведение, я это видел и это страшно даже если безопасно). Но если у него наркотика нет, то он становится весьма опасным для окружающих. Много более опасным, чем при других привязанностях. Из-за отсутствия сигареты или сладкого тортика девушки не идут на панель, а мальчики срывать серёжки с проходящих барышень. Учитывая данное обстоятельство, считаю что закон должен разрешать при героиновой наркомании ближайшим родственникам принимать за человека те или иные решения (включая и решение о принудительном лечении, или скажем о наложении вето на продажу дорогой вещи). Вроде бы такие механизмы в принципе в законодательстве встречаются. Я читал у Э.С.Гарднера рассказ о том, как в США родственники пытались очень пожилого дедушку в больницу положить принудительно на том основании, что он уже не в состоянии узнавать людей, и раздаёт деньги не тем -- и сначала положили, а потом был суд.

Соответственно, чтобы Ройзман был не под действием УК, должно быть достаточно, чтобы у него было заявление от ближайших родственников. Что-то типа "презупции добросовестности ближайшего родственника (если он сам не наркоман)". Возможно, тут нужны какие-то компенсаторные механизмы, чтобы избежать злоупотреблений в корыстных целях. Например, если мнения ближайших родственников разделились, то класть принудительно можно только в небольшое число клиник с безупречной репутацией, и там обязаны собрать комиссию из трёх врачей (а к Ройзману нельзя). Или так -- любой знакомый (не обязательно родственник) может оспорить в суде решение родственников о принудительной госпитализации (и тогда уже суд решает).

[lenik-r.livejournal.com]

Суд может быть потом, конечно. Но он должен быть, даже если отвозят родители.

Мне как раз интересно, как ты будешь бороться со злоупотреблениями. Вот, скажем, недоброжелатель подсадил тебя на героин, а потом совершенно легально держит тебя взаперти, разжившись заявлением от твоих престарелых родителей. Как на уровне закона такого отличить от Ройзмана?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

> Мне как раз интересно, как ты будешь бороться со злоупотреблениями. Вот, скажем, недоброжелатель подсадил тебя на героин, а потом совершенно легально держит тебя взаперти, разжившись заявлением от твоих престарелых родителей. Как на уровне закона такого отличить от Ройзмана?

Никак. Если у меня появились недоброжелатели, которые готовы инвестировать так много денег, сил и идти на такие шаги -- мне несдобровать, как бы ни был написан закон. К счастью, вероятность такого развития событий я расцениваю как крайне низкую (не только в отношении себя). Кроме того, даже и просто посадить на героин -- уже ужасная месть (такие прецеденты, вероятно, в преступном мире были). Не думаю, что я бы слез сам. У меня силы воли не хватает на куда более простые дела вроде зарядки по утрам и неправильной еды не есть.

Не уверен, что написано в текущей версии закона. В идеальной версии родители должны иметь возможность в любой момент у Ройзмана ребёнка забрать (реальный Ройзман по факту по просьбе родителей детей выдаёт даже и до окончания года).

[lenik-r.livejournal.com]

Этим "идеальным Ройзманом" может быть любой желающий? нужна ли лицензия? кто ее должен выдавать?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Не знаю. Наверное, в идеальном мире это должно быть лицензированное дело. Но в реальном мире я немного знаком с выдачей лицензий (в сфере таможенного дела), и не вижу способа доверить выдачу лицензий государству так, чтобы пользы было больше, чем вреда. Нет его, честного государства.

В сегодняшних условиях России думаю что да, без лицензии любой желающий. Кому доверят родители ребёнка, тому пусть и отдают. При таком выборе тоже обществу будет вред, но предполагаю что меньший, чем в случае выдачи государственных лицензий. Всё-таки родители.

В более знакомой мне сфере (ремонт детских площадок) ситуация аналогична. Нужно иметь чертову прорву лицензий, чтобы легально их чинить. При этом чинят эти лицензированные плохо. А отдельные добровольцы без всяких лицензий чинят много лучше, ибо для своих детей. В теории это может привести к тому, что доброволец починит плохо, ребёнок упадёт с качелей и поранится. Но на практике все ремонты, осуществлявшиеся добровольцами, которые мне довелось видеть, на голову лучше государственных. В этой области я бы точно всё лицензирование отменил, а приёмку работ осуществлял бы не силами Управы, а скажем должны поставить подпись 5 многодетных семей из этого микрорайона (или все, если их меньше 5). Это (в среднем) работало бы лучше.

[lenik-r.livejournal.com]

все-таки, детские площадки - это не то же самое, что лечение наркозависимости. Кто должен нести ответственность в случае смерти "пациента" и какую?

Кстати, фактически, сколько народу у Ройзмана умерло? все это прям были "несчастные случаи" ?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Аргументация в пользу лицензирования изготовления и ремонта детских площадок та же (неквалифицированный человек может причинить вред другим).


> Кто должен нести ответственность в случае смерти "пациента" и какую?

Альтернатива какая? Если наркоман погибнет дома, кто за это несёт ответственность и какую? Никто и никакую. У Ройзмана шанс выжить и начать жить нормальной жизнью много больше. Но не равен 1, конечно. Что ж теперь, Ройзмана наказывать за дельту? Ведь без Ройзмана умерло бы 3 дельты. Так у них хоть шанс был.

Этот вопрос есть и в обычной жизни, без Ройзмана. Если ребёнку в семье пьяный папа синяк на попе сильным шлепком поставил, органы опеки несут ответственность. Если они этого ребёнка отправили в детдом, и там его убили -- органы опеки не несут. Такая ситуация стимулирует их в любом спорном, пограничном случае изымать детей (хотя часто невооруженным глазом видно, что в семье хоть и неблагополучная обстановка, но всё же много лучше детдома).

[lenik-r.livejournal.com]

> Ведь без Ройзмана умерло бы 3 дельты.

Это подтверждается какой-либо статистикой?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Статистики такого уровня качества, чтобы можно было что-то доказать оппоненту, который "сердцем" настроен против Ройзмана, у меня нет. Справедливости ради надо сказать, что такой статистики нет и у официальных центров, а также нет по тем родителям, кто решил держать ребёнка дома. Трудность в сборе статистики состоит в том, что те, кто вылечился, часто скрывают прошлое и хотят забыть его. Один из советов состоит в том, что надо после года пребывания в центре полностью сменить среду (включая и место жительства). Чтобы даже случайно не встречать старую компанию. Думаю, что и фамилию многие меняют (это разрешено сегодняшним законодательством). Живёт себе человек в другом городе, у него жизнь наладилась -- работа, девушка, друзья какие-то новые с иными увлечениями, не на игле. И понимает: Ройзману (или иному центру) я благодарен, но если я сейчас съезжу в отпуск помочь что-нибудь делать руками -- есть шанс, что узнает и девушка, и босс, и друзья. Есть риск, что девушка бросит, босс уволит, друзья перестанут звонить. Потому и меняют люди телефоны, и через 5 лет при всём желании не так просто разузнать реальную статистику, кто опять на игле, а кто нет.

Есть и те, кто в открытую говорит, что сидел на игле и вылечился. Но это требует определённого мужества и веры в себя. Они есть не у каждого.

Хоть какое-то представление о статистике можно составить по тем случаям, когда против Ройзмана возбуждали уголовные дела (и центры его закрывали). Как говорят злые языки, это было связано с публичным отказом вступать в Единую Россию, а вовсе не с деятельностью центров, но тут уж тоже каждый верит во что хочет, доказательств нет. Так вот, когда через пару лет уголовное дело дошло до суда, и милиция стала подтаскивать девушек, которых они "освободили из заточения", в качестве свидетелей -- выяснилось, что подтянуть почти некого. Кто-то умер, кто-то пропал, кто-то в тюрьме сидит и т.д. Т.е. видно, что этот (прикрытый в самом начале) выпуск центра Ройзмана менее успешен в жизни, чем в среднем другие, состоявшиеся, выпуски, от которых хоть какие-то адекватные люди приходят, и говорят на камеру: "я уже не игле" (хотя вопрос об их проценте от числа участвовавших действительно спорный).

О другом. У меня есть противоположная информация о Европе (от финского товарища). Вроде бы в Финляндии у нелегального мигранта не будут лечить наркоманию (только острые заболевания будут лечить, уж не знаю в каком смыле, а потом вышлют).

[lenik-r.livejournal.com]

Ну вот видишь, нет у меня оснований доверять ройзмановским методикам. А "сердцем" я, конечно, против. Ну т.е. я даже не понимаю, как можно быть "за", когда человек сам прямым текстом говорит, например:

Цитата1. Любая ломка - это показательные выступления для родителей и для прессы. На самом деле состояние приблизительно как при гриппе: бывают судороги, бывает, температура повышается, ну, блюет, тазик подставят, но не более того.

Цитата2. Надо понимать, что наркоман - это вообще уникальное животное, человек, который колется, это героиновый наркоман, надо понимать, что это действительно животное, животное социально опасное, животное, страшное для себя и для окружающих.

Я не говорил, что у меня есть какая-то _информация_ о лечении наркозависимости в Европе. Ты меня спросил, что бы я делал в случае беды, я ответил, что искал бы фонды на лечение в европе или израиле. все. Ты считаешь, что не найду (я, естественно не могу этого фактически опровергнуть), а надо сразу к Ройзману, я считаю, что Ройзман не вылечит (ты не можешь этого фактически опровергнуть), а деньги найти всегда есть шанс при должном упорстве. Вопрос, мне кажется, исчерпан.

[lenik-r.livejournal.com]

если таки не лицензировать и никто не должен нести за смерть пациентов ответственность, то я вижу очень большое поле для злоупотреблений. Прям вот бизнес по убийству наркоманов (за плату от родителей на "лечение")

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Верно, поле для злоупотреблений будет. Но если лицензирование ввести, тоже будет. И если бездействовать, то ужасные события всё равно происходят. Вопрос в том, какая из стратегий приводит к наименее плохому результату. Мой прогноз, что в реальных условиях России надо как можно больше решений отдавать "вниз". Т.е. чтобы лицензию выдавало не министерство, а родители (путём отдачи или не отдачи своего ребёнка). Если твой ответ иной, то сформулируй его в явном виде, пожалуйста. Лицензии должны выдавать чиновники из Москвы, т.к. их коррупцию ты оцениваешь как меньшее зло? Или вообще не надо бороться с наркотиками, и отрицательные последствия такого выбора ты оцениваешь как меньшее зло?

[lenik-r.livejournal.com]

Т.е. анархия, мать порядка? ну-ну. Явно -- пожалуйста:

Я считаю, что героиновая зависимость сама по себе не должна лишать человека каких-либо прав (если этот человек не нарушает законов). У родителей, вообще говоря, нет права что-либо решать за своих совершеннолетних детей против их воли. Мне кажется, если такое положение как-то менять, то станет сильно хуже и больше злоупотреблений.

Деятельность Ройзмана (частные концлагеря, по определению), имхо, незаконна в любом случае. Т.е. это реально одна из моих претензий к нынешним властям -- что Ройзман до сих пор ведет свой бизнес и не пошел под суд по статьям "похищение" и "лишение свободы".

Про борьбу с наркотиками в целом не могу сказать. Очевидно (в идеале), что трава должна продаваться легально (с гос. контролем качества), а метадоновая терапия должна быть бесплатной хотя бы в каждом большом городе, за счет федерального бюджета (денег, уходящих сейчас на Сочи, или даже, скажем, Сколково, на такое вполне хватило бы).