![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Опрос не про Москву, но про выборы
Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.
Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]
Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]
no subject
"ЧЬЕ это утверждение, что либо Ройзман, либо ничего?"
Это я так обобщаю позицию тех, кого бы я назвал "нормальными" "сторонниками" Ройзмана. "Сторонниками" в кавычках потому, что чаще всего это не сторонники, а просто сомневающиеся в том, что Ройзман и его свидетели -- абсолютное зло. А "нормальными" в кавычках потому, что это трудно формулируемое определении, скорее на интуитивном уровне. Скажем так, совсем рекурсивно и не совсем точно: это утверждение тех людей, с которыми можно на эту тему дискутировать. Не дискутировать же, на самом деле, с ребятами типа первого комментатора к посту со ссылкой на Ибигдана.
И еще раз: это Вы от себя выдвигаете такое утверждение или говорите, что есть такая точка зрения, как бы общее место?
Скажем так, для меня это утверждение (с приведенными чуть ниже оговорками) -- не столько общее место, сколько переформулированный мной действительно важный аргумент неантиройзмановцев, не получивший пока адекватного ответа.
Дело в том, что в буквальном смысле слова оно неверно: разумеется, есть и государственные, очень плохие, наркоотделения (но хуже ли они, чем у Ройзмана?) и есть частные, допустим ах какие дорогие. клиники.
Само по себе, может,и неверно, но утверждение было чуть более широким. Для того, чтобы назвать это утверждение неверным, все же надо, цитирую свой коммент "... доказать, что своим существованием, центр Ройзмана ухудшает свердловчанам доступ нуждающихся к этим другим, хорошим методам." Центр Ройзмана описывают именно как вариант "последнего шанса", когда другие методы не работают или недоступны. Если Ройзмановский центр силой "отжимает" пациентов у других реабилитационных клиник, то виноват, я о таком не слышал, с этого и надо было начинать, все претензии снимаются.
Если же в Ебурге есть люди, у которых, действительно, нету другого выбора "реабилитации", кроме Ройзмана (для себя или для детей/членов семьи), то утверждение остается в силе. У Вас я видел размышления о том, что клиники в Ебурге, наверняка, есть, почему ройзмановцы об этом не упоминают, а у ЛеникаР были пожелания либо родителям самим удерживать детей дома, не вовлекая Ройзмана, либо копить и занимать побольше денег. Если был где ответ получше, то простите, я его не нашел, с удовольствием посмотрю.
Я правильно перефразировал Ваш вопрос?
Нет, неправильно. И потому, что меня не было вопроса как такового, у меня было, пусть не обязательно точное, резюме аргументов одной из сторон. И потому, что Вы, если я правильно понимаю, намекаете, что я своим якобы вопросом солидаризуюсь с людьми, готовыми принять любое зло (ну, не любое, уровня Ройзмана), лишь бы с их глаз убрали всех этих нарколыг. Если я неправильно понял намек, то сорри, и пропустите, пожалуйста, следующее предложение. Если правильно, то все равно нет, плюс это не самый конструктивный тон, ничем не лучше чем в вопросах уровня "готовы ли вы ради своей потребности избавиться от некоего Ройзмана пойти на то, что полгорода сдохнет от наркоты" ("вы" с маленькой, в силу абстракности вопроса).
Да, Вы и другие иногда упоминаете тут суд и законы. Поскольку мы говорим о реальной ситуации в стране, где суд и закон -- еще те дышла, может, лучше не привлекать гипотетические решения суда или положения УК? Просто, для целостности дискуссии. Я сам живу в реалиях, когда можно доверять суду, полиции и медицине, в реалиях, где деятельность Ройзмана была бы безусловно преступной, и уголовное преследование такого типа здесь я бы только приветствовал. А вот как бы я отнесся к похожей ситуации даже в родных относительно благополучных Черновцах, не говоря уже про города попроблемнее -- я уже не знаю, И пытаюсь понять. Но понять сам, без привлечения наших судов и ментов, чтобы их всех...
no subject
no subject
У сторонников Ройзмана есть больше подходов, но нормальным мне кажется подход, пропонента когорого и сторонником не назовешь, всего лишь непротивником. Вот моя реконструкция этого подхода, она состоит из нескольких шагов, с которыми, соответственно, можно спорить по отдельности:
0. В Ебурге высокий процент тяжелых наркоманов.
1. Большинство из них, если не бросит, быстро умирает от овердозов и употребления некачественных либо особо токсичных синтетиков, на которые переходят потому что денег на что получше нету.
2. При этом, наркозависимые часто разоряют себя и родственников экономически.
2а. А еще часто начинают заниматься преступной деятельностью с целью заработать на дозу.
3. У значительного процента нуждающихся в реабилитации. в Ебурге нету путей/средств получить эффективную квалифицированную медицинскую помощь, типа хорошей дешевой наркологической клиники.
4. Есть центры Ройзмана, которые неквалифицированные и жестокие, но в которых вероятность бросить наркотики выше, чем оставаясь на улице.
5. Иногда, с целью спасения жизни/здоровья близкого родственника, либо с целью предотвращения совершения этим родственником тяжелых преступлений, мы считаем допустимым инициацию насильственного лишения этого родственника свободы, отказа в доступе к наркотическим веществам, принудительного лечения и т. п.
6. В реалиях Ебурга, в частности, учитывая квалификацию, порядочность и возможности местных судов и полиции, а также условия содержания в местных тюрьмах и т. п., насильственные действия обозначенные в пункте 5 может быть предпочтительнее передать в руки негосударственных структур, которым мы доверяем больше, чем обобщенным ментам, ... например, того же ройзмановского центра.
Итого: Если все вышеперечисленное верно, хоть немножко (в пунктах 3 и 4, которые допускают количественный подход) то из него, вроде бы, достаточно ясно следует, что существование в Ебурге структуры вроде ройзмановского центра может вести к общему уменьшению смертей или преступности, связанных с торговлей и употреблением наркотиков. Соответственно, в дискуссии, не доказав неверности всего построения вообще, выглядит неконструктивным агитировать против Ройзмана, не предлагая никаких альтернативных путей решения проблем.
Конечно, пункт 5 очень этически скользкий, но в общей формулировке я тоже его поддержу. Особенно учитывая пункт 2а (лишать свободы человека плохо, но иногда альтернатива хуже). Не менее спорнен пункт 6, но на примере других частей быв. СССР я вижу, почему это все может быть так. (не всякий может другого посадить, но вариант с родственниками может быть меньшим злом.)
Вот. Это моя реконструкция. Именно реконструкция, не агитация: я не уверен в фактической верности или нет пунктов 3 и 4. От которых зависит верность или ложность всего построения.
no subject
Ваша реконструкция замечательная, большое спасибо за нее.
Теперь давайте я для сравнения ситуаций изложу одну проблему, с которой сталкиваются многие жители города Мариенбурга... да и Екатеринбурга тоже. Притом это будут ТЕ ЖЕ примерно социальные слои - лоу-мидл и ниже. но не самая беднота, с образованием в районе среднего, часто одинокие (в смысле - без мужа) работающие женщины.
Итак, 0-2. В Мариенбурге много - катастрофически много и быстро растет - стариков и старух. Они довольно скоро умрут - в среднем через пару- тройку лет. Они КРАЙНЕ разорительны для своих близких, пребывание с ними в одной комнате часто невозможно, а апартаменты небогатых мариенбуржцев... ну, Вы понимаете.
2а. Многие из них страдают также клептоманией, а также манией уничтожения - портят документы ("не нравится фото в паспорте" и т.п.).
3. См. Ваш п.3, с заменой медпомощи на "богадельню".
4. Некто Вайсман, ранее судимый за отжим квартир у стариков, но потом, с помощью лучших людей из неформальной охраны Мариенбургского торгового порта, ставший депутатом, благотворителем, поэтом и художником, коллекционером деревянной пермской скульптуры - учредил Центр помощи пожилым гражданам, куда могут добровольно приходить пожилые люди - или куда их могут доставлять их родственники, наконец-то могущие вздохнуть с облегчением. Да, центр взымает плату за свои услуги но она даже меньше размера пенсии, а разницу возвращают родственникам!
Никто никогда не слышал, чтобы старики из Центра похитили или сломали что-то ценное, мешали кому-то спать и вообще досаждали - а главное, мучительное умирание среди издерганных людей заменяется на недолгую, но насыщенную жизнь. Многие даже успевают освоить наиболее несложные строительные профессии.
5-6 практически неизменно.
Что не так?
ЗЫ. В исходном варианте не обоснован ройзманофилами п.3 (и наверняка неверен), не обоснован (и очень вероятно, хотя и не обязательно, неверен) п.4. П. 5 непонятен (кто такие "мы" и как к этому относиться?) Пункт 6 неверен, но тут я понимаю, что убедить в этом невозможно никого (на самом деле Ройзман - это просто филиал ментовки, это такое частно-государственное партнерство, в котолрое менты прячут самый беспредел и самую коррупцию - это практически очевидно, но недоказуемо, пока всю шоблу, включаая высшее ментовское начально, не посадят на скамью подсудимых).
no subject
Позиция целостная, уважаю, но, увы, к дискуссиям не располагающая.
Ваша реконструкция замечательная, большое спасибо за нее.
Спасибо, я старался :)
...жители города Мариенбурга...Что не так?
Все не так. Т.е., все так, но безнадега, выхода нет, все плохо. Правда, с результатом "недолгой, но насыщенной жизни" аналогия сильно хромает (в исходном варианте "небольшой шанс на долгую и нормальную вместо недолгой"), да и с мотивациями можно спорить: я, действительно, не знаю, как бы я повел себя в многих приводимых тут и ранее гипотетических ситуациях, поэтому, рассуждая из-за океана, принципиально не могу и не хочу делать окончательных суждений по некоторым вопросам.
ЗЫ.
Да, ройзмановцы тоже не обосновывают пункты 3 и 4, но в данном случае это их оппонентам надо обосновывать их ложность, у ройзмановцев тут есть тупой, но непрошибаемый аргумент "делаем, что можем, хотите лучше, делайте тоже". Пункт "5" состоит из двух ходов: о том, что в принципе можно ограничивать чью-то свободу (мы все живем в обществах, где разные общественные институты это постоянно делают) и о том, более спорно, что мы вправе этого ... скажем, желать для тех людей, с кем мы взаимно зависимы, имея в виду, детей там или родителей. Очевидно, что в нормальном обществе такие желания должны контролироваться и, в значительной степени, воплощаться правохранительными структурами. А вот про 6 я не знаю. Т.е., если Ваши обвинения справедливы, то да, но Вы сами пишете, что они недоказуемы, а оперировать очевидностью отсюда я не могу. Тот факт, что многие, в том числе и очевидцы, считают иначе, мне кажется важным. В то время, как тот факт, что Ройзман -- бывший осужденный мошенник как раз мне кажется не настолько важным. Вон у нас президент -- дважды осужденный, но сволочь-то он, увы, совсем не поэтому и независимо от этого.
no subject
- предпринимались ли попытки сотрудничать с научными наркологами?
- почему нет терапевта и что делалось, чтобы его заполучить?
Ответы на эти вопросы (а скорее их отсутствие), ИМХО, изобличают ложь.
Ну а кто хочет верить - пусть веритю
no subject
no subject
no subject
no subject
Правоприменение как раз совершенно про-Ройзман - никто его не сажает, кроме как в руководящие кресла.
no subject
Это как раз, действительно, один из основных антиройзмановских аргументов. Жаль, что он плохо доказуем: ответом тут может быть то, что, вон, менты и наркоторговцев иных не сажают, а крышуют, и вообще они такие сякие, чего на них кивать. Левый ответ, но, если помнить, что менты, несмотря на всю свою вертикальность, тоже не однородная масса, то доля правды в нем есть.
no subject
Для меня настолько очевидно, что менты-наркоборцы и менты-наркоторговцы - это одно и то же, и что частные наркоборцы там просто связующее звено, что я забываю о людях, которые могут всерьез считать, что кто-то - хоть мент, хоть Ройзман - борются с наркотрафиком. Сорри, уточню: менты - это специфическая группа трафикантов, враждебная другим и стремящаяся вытеснить их с рынка (но не до конца, иначе общий трафик упадет). Ну и частники-энтузиасты - другая группа.
Они же все сидят на тоннах изъятой наркоты, из которой оприходованы по актам процентов 10. Какие могут быть вопросы о происхождении эээ некоторых уральских состояний?
no subject
Мои скромные знания о работе постсоветской милиции базируются на том, что я слышал о милиции на Западной Украине. Которая тоже преступна и коррумпирована, они все шайка, но они не обязательно одна шайка: в пределах той же милиции есть разные типы криминала, они причудливо пересекаются, а иногда даже конкурируют. Но ситуация, когда условный ройзман при поддержке одной части ментов пытается бороться с неким криминалом, крышуемым другой частью ментов, в принципе, возможна.
no subject
no subject
Ну очень робкая
no subject
no subject
>> Просто, к Вашей стороне выше требования, поскольку у вас выше запросы. Раз вы требуете именно запретить ройзмана, то это вам надо доказать
А вот и неправда.
Бремя доказательств ложится на того, кто применяет насилие - на Ройзмана.
Именно он запрещает наркоманам свободно ходить по улице.
Мы лишь предлагаем, чтобы он перестал запрещать.
no subject
Мы лишь предлагаем, чтобы он перестал запрещать.
В продолжение предыдущего ответа: если Ройзман, действительно в общем порядке запрещает наркоманам ходить по улице, то никаких вопросов. Я, как неочевидец, исхожу из услышанной в сети информации о том, что в его центрах пребывают только те, кто пришел туда сам или, реже, был приведен ближайшими родственниками, например, родителями. Т.е., он не является инициатором насилия и лишения свободы, а всего лишь соучастником основных преступников.
no subject
Вообще-то именно за это его здесь все и ругают.
Либо организация сама похищает наркомана, либо похищают родители, либо наркоман сам приходит и попадает в ловушку.
Не знаю, каково соотношение между этими тремя источниками "пациентов".