Опрос не про Москву, но про выборы

[taki_net]

Что-то Москва перетягивает на себя не только ресурсы, а и внимание, а ведь большинство читателей моего журнала - не москвичи.

Вот выборы в Е-бурге, только что закончившиеся. Расклад, если я правильно понимаю, такой: наибольшие шансы имеют Евгений Ройзман, поэт-наркоборец (определение из русской Википедии), и представитель Жуликов И Воров. Шансы остальных кандидатов сильно меньше. Второго тура по закону не будет, кто больше наберет - тот и молодец. Голосовать за непроходных - все равно что не приходить. Будь вы екатеринбуржцем, вы бы голосовали (а если есть - то голосовали)...
[Poll #1933826]

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Замечу, что мой поход, все же, совершенно другой - не вступать с ройзмановцами ни в какие переговоры, исходить, что любое их слово - ложь, и соглашаться выслушивать только факты, доказанные независимо от каких-либо утверждений Ройзмана и его адептов. Иными словами, я исхожу из нулевой гипотезы, что сотрудники Ройзмана - преступная группа. Лично уважаемым мной симпатизантам я готов задавать вопросы - по фактам и тому, как они их объясняют.

Ваша реконструкция замечательная, большое спасибо за нее.

Теперь давайте я для сравнения ситуаций изложу одну проблему, с которой сталкиваются многие жители города Мариенбурга... да и Екатеринбурга тоже. Притом это будут ТЕ ЖЕ примерно социальные слои - лоу-мидл и ниже. но не самая беднота, с образованием в районе среднего, часто одинокие (в смысле - без мужа) работающие женщины.

Итак, 0-2. В Мариенбурге много - катастрофически много и быстро растет - стариков и старух. Они довольно скоро умрут - в среднем через пару- тройку лет. Они КРАЙНЕ разорительны для своих близких, пребывание с ними в одной комнате часто невозможно, а апартаменты небогатых мариенбуржцев... ну, Вы понимаете.
2а. Многие из них страдают также клептоманией, а также манией уничтожения - портят документы ("не нравится фото в паспорте" и т.п.).
3. См. Ваш п.3, с заменой медпомощи на "богадельню".
4. Некто Вайсман, ранее судимый за отжим квартир у стариков, но потом, с помощью лучших людей из неформальной охраны Мариенбургского торгового порта, ставший депутатом, благотворителем, поэтом и художником, коллекционером деревянной пермской скульптуры - учредил Центр помощи пожилым гражданам, куда могут добровольно приходить пожилые люди - или куда их могут доставлять их родственники, наконец-то могущие вздохнуть с облегчением. Да, центр взымает плату за свои услуги но она даже меньше размера пенсии, а разницу возвращают родственникам!

Никто никогда не слышал, чтобы старики из Центра похитили или сломали что-то ценное, мешали кому-то спать и вообще досаждали - а главное, мучительное умирание среди издерганных людей заменяется на недолгую, но насыщенную жизнь. Многие даже успевают освоить наиболее несложные строительные профессии.
5-6 практически неизменно.

Что не так?

ЗЫ. В исходном варианте не обоснован ройзманофилами п.3 (и наверняка неверен), не обоснован (и очень вероятно, хотя и не обязательно, неверен) п.4. П. 5 непонятен (кто такие "мы" и как к этому относиться?) Пункт 6 неверен, но тут я понимаю, что убедить в этом невозможно никого (на самом деле Ройзман - это просто филиал ментовки, это такое частно-государственное партнерство, в котолрое менты прячут самый беспредел и самую коррупцию - это практически очевидно, но недоказуемо, пока всю шоблу, включаая высшее ментовское начально, не посадят на скамью подсудимых).

[malyj-gorgan.livejournal.com]

... не вступать с ройзмановцами ни в какие переговоры, ...
Позиция целостная, уважаю, но, увы, к дискуссиям не располагающая.

Ваша реконструкция замечательная, большое спасибо за нее.
Спасибо, я старался :)

...жители города Мариенбурга...Что не так?
Все не так. Т.е., все так, но безнадега, выхода нет, все плохо. Правда, с результатом "недолгой, но насыщенной жизни" аналогия сильно хромает (в исходном варианте "небольшой шанс на долгую и нормальную вместо недолгой"), да и с мотивациями можно спорить: я, действительно, не знаю, как бы я повел себя в многих приводимых тут и ранее гипотетических ситуациях, поэтому, рассуждая из-за океана, принципиально не могу и не хочу делать окончательных суждений по некоторым вопросам.

ЗЫ.
Да, ройзмановцы тоже не обосновывают пункты 3 и 4, но в данном случае это их оппонентам надо обосновывать их ложность, у ройзмановцев тут есть тупой, но непрошибаемый аргумент "делаем, что можем, хотите лучше, делайте тоже". Пункт "5" состоит из двух ходов: о том, что в принципе можно ограничивать чью-то свободу (мы все живем в обществах, где разные общественные институты это постоянно делают) и о том, более спорно, что мы вправе этого ... скажем, желать для тех людей, с кем мы взаимно зависимы, имея в виду, детей там или родителей. Очевидно, что в нормальном обществе такие желания должны контролироваться и, в значительной степени, воплощаться правохранительными структурами. А вот про 6 я не знаю. Т.е., если Ваши обвинения справедливы, то да, но Вы сами пишете, что они недоказуемы, а оперировать очевидностью отсюда я не могу. Тот факт, что многие, в том числе и очевидцы, считают иначе, мне кажется важным. В то время, как тот факт, что Ройзман -- бывший осужденный мошенник как раз мне кажется не настолько важным. Вон у нас президент -- дважды осужденный, но сволочь-то он, увы, совсем не поэтому и независимо от этого.

[taki-net.livejournal.com]

Елки-палки, ну ведь никуда не деться от вопроса: все, что они говорят - правда, или в таких-то и таких-то пунктах ребята врут? Вы предлагаете оказать им кредит абсолютного доверия и "красиво выигрывать" на их поле, с их мячом и их судьей. Это чепуха - невозможно. Это не логическая головоломка, тут люди, взрослые, так сказать, с хорошим криминальным опытом, отстаивают свои интересы. Гипотеза, что они врут - никак не является неправдоподобной. Именно ее я и проверяю парой контрольных вопросов:

- предпринимались ли попытки сотрудничать с научными наркологами?

- почему нет терапевта и что делалось, чтобы его заполучить?

Ответы на эти вопросы (а скорее их отсутствие), ИМХО, изобличают ложь.

Ну а кто хочет верить - пусть веритю

[malyj-gorgan.livejournal.com]

О, я понял аспект, который, наверное, следовало озвучить, но я посчитал очевидным. Этот аспект степени доверия. Естественно, я доверяю Вам или тому же Стзозо больше, чем Вашим оппонентам. Т.е., я априори верю, что вы можете быть правы по всем пунктам, и наверняка правы почти во всем, а ваши оппоненты, всего лишь, могут быть правы лишь в чем то. Вопрос достаточно сложный и неоднозначный, чтобы допускать, что обе стороны могут быть правы. Просто, к Вашей стороне выше требования, поскольку у вас выше запросы. Раз вы требуете именно запретить ройзмана, то это вам надо доказать, что все его защитники лгут во всех своих доказательствах. Вот если бы Вы аргументировали, что не надо Ройзману помогать деньгами, или там, надо лечиться у других, а к нему на пушечный выстрел не подходить, то тут приведенных аргументов больше, чем достаточно. Но поскольку запрет это, типа, высшаа меря, то он и требует безупречных доказательств.

[taki-net.livejournal.com]

Я не знал, что требование регулярно и единообразно применять закон - это экзотика, требующая ОСОБОГО обоснования. Я думал, что скорее требование сделать исключение из УК для "особо хороших" требует доказательства с их стороны.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Это, конечно, так. Я поэтому и упоминал, что, исходя из того, что я знаю об российском УК и его применении, готов обсуждать это все только в отрыве от законов и судов, в категориях абстрактного общественного и личного добра/зла. В терминах, если хотите, отдельных личностей и общества, а не государства и всех сопутствующих формальностей.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, все-таки формулировки российского УК в его "базовых" частях (не включая сюда, скажем, врачевание без диплома/незаконное предпринимательсво/мед.деятельность без лицензии, но включая незаконное лишение свободы, похищение человека, причинение побоев, издевательство, оставление без медицинской помощи) - вполне "общечеловеческие.

Правоприменение как раз совершенно про-Ройзман - никто его не сажает, кроме как в руководящие кресла.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Правоприменение как раз совершенно про-Ройзман - никто его не сажает, кроме как в руководящие кресла.
Это как раз, действительно, один из основных антиройзмановских аргументов. Жаль, что он плохо доказуем: ответом тут может быть то, что, вон, менты и наркоторговцев иных не сажают, а крышуют, и вообще они такие сякие, чего на них кивать. Левый ответ, но, если помнить, что менты, несмотря на всю свою вертикальность, тоже не однородная масса, то доля правды в нем есть.

[taki-net.livejournal.com]

Елки, я просто фигею, это я не против Вас. Просто Вы мне открываете целый мир.

Для меня настолько очевидно, что менты-наркоборцы и менты-наркоторговцы - это одно и то же, и что частные наркоборцы там просто связующее звено, что я забываю о людях, которые могут всерьез считать, что кто-то - хоть мент, хоть Ройзман - борются с наркотрафиком. Сорри, уточню: менты - это специфическая группа трафикантов, враждебная другим и стремящаяся вытеснить их с рынка (но не до конца, иначе общий трафик упадет). Ну и частники-энтузиасты - другая группа.

Они же все сидят на тоннах изъятой наркоты, из которой оприходованы по актам процентов 10. Какие могут быть вопросы о происхождении эээ некоторых уральских состояний?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Это, действительно, неочевидно. То есть, участие милиции в наркоторговле, крышевание и т. п. -- это без вопросов. Неочевидно, что вигиланты-наркоборцы являются составной и важной частью наркоторгующей системы. Если это, действительно, так, то никаких вопросов, их деятельность надо однозначно пресекать.

Мои скромные знания о работе постсоветской милиции базируются на том, что я слышал о милиции на Западной Украине. Которая тоже преступна и коррумпирована, они все шайка, но они не обязательно одна шайка: в пределах той же милиции есть разные типы криминала, они причудливо пересекаются, а иногда даже конкурируют. Но ситуация, когда условный ройзман при поддержке одной части ментов пытается бороться с неким криминалом, крышуемым другой частью ментов, в принципе, возможна.

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы (то есть не Вы, а сторонники Р.) думаете/думают, что Р. делает с изъятой при своих рейдах наркотой?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Я сам уже никак не думаю. Т.е., думаю, Вы правы, но понимаю, что может оставаться робкая надежда на то, что уничтожает.
Ну очень робкая

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Рейды проводятся совместно с дружественными людьми в погонах. Героин становится вещественным доказательством. Намёки, что Ройзман что-то неправильно делает с изъятым белым порошком, основаны на непонимании, как это работает. Ройзман его не уничтожает, потому что в фонд Ройзмана порошок вообще не попадает.

[stzozo.livejournal.com]

Извините, taki-net, здесь хочу вставить свои пять копеек

>> Просто, к Вашей стороне выше требования, поскольку у вас выше запросы. Раз вы требуете именно запретить ройзмана, то это вам надо доказать

А вот и неправда.
Бремя доказательств ложится на того, кто применяет насилие - на Ройзмана.
Именно он запрещает наркоманам свободно ходить по улице.
Мы лишь предлагаем, чтобы он перестал запрещать.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Именно он запрещает наркоманам свободно ходить по улице.
Мы лишь предлагаем, чтобы он перестал запрещать.

В продолжение предыдущего ответа: если Ройзман, действительно в общем порядке запрещает наркоманам ходить по улице, то никаких вопросов. Я, как неочевидец, исхожу из услышанной в сети информации о том, что в его центрах пребывают только те, кто пришел туда сам или, реже, был приведен ближайшими родственниками, например, родителями. Т.е., он не является инициатором насилия и лишения свободы, а всего лишь соучастником основных преступников.

[stzozo.livejournal.com]

>> если Ройзман, действительно в общем порядке запрещает наркоманам ходить по улице

Вообще-то именно за это его здесь все и ругают.
Либо организация сама похищает наркомана, либо похищают родители, либо наркоман сам приходит и попадает в ловушку.
Не знаю, каково соотношение между этими тремя источниками "пациентов".