![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Вот такой разговор в Фейсбуке. Там открытая запись, если я правильно понимаю (я ни черта в этом вашем фейсбуке не понимаю), но если кто-то из участников считает, что ее цитирование неэтично - я уберу.
Вообще говоря, тактика Навального даже при поверхностном анализе показывает, что он - именно либеральный и демократический кандидат, каким он должен быть в теперешних обстоятельствах.
Любой либеральный политик, желающий выигрывать выборы, должен, помимо собственно либералов, привлекать электорат слева или справа. То есть либо говорить что-то такое про мигрантов, либо рассказывать, что у нас была великая страна. Перед националистическим политиком подобного выбора не стоит - лучшие фашисты, как известно, получаются из бывших коммунистов, а либералы для него потеряны. Недемократическому же политику идти на компромиссы вообще незачем - он не собирается выигрывать выборы.
Н. про наше великое прошлое молчит - и это очевидный признак либеральной ориентации. Потому что этого российские либералы ему бы не простили, а с ксенофобией у них самих всё в порядке (при условии, что она не распространяется на евреев, американцев и грузин). По этой причине электорально успешный либеральный политик в нынешних условиях не может быть другим.
Иными словами, слова "либерал и демократ" используются как синоним слова "правый", не исключая отсюда и "крайне правый", но безоговорочно исключая любые заигрывания с "социальной справедливостью" (что в реальности о Навальном неверно). Кстати, в чем именно состоит "либеральность" повестки дня (по определению - ЛЮБОМУ - "либеральность" означает, версус "демократичность", концентрация на неотменяемых правах ЧЕЛОВЕКА против прав коллектива, в том числе электората и народа) - остается неясным. Либерал - это любой, кому позволено быть ксенофобом, но не сторонником равных возможностей.
Ivan Babitski Политическая программа Навального - собрать побольше голосов. У тебя есть причины полагать, что та публика, среди которой он их собирает националистической риторикой, понимает, где бред, а где голос разума?
Artemio Keidan Я вот что имел в виду: если человек предлагает бороться с нелегальными иммигрантами путем введения визового режима, то это нерационально и бредово, потому что именно эта мера и сделает их нелегальными.
Так ведут себя периферийные западные ксенофобы, набирающие максимум 10%. Это ли идеал Навального?
Про "ч-ж" и "пл." — извиняюсь, употребил для краткости.
Ivan Babitski Так он на самом деле предлагает бороться не с нелегальными мигрантами, а с любыми, это фигура речи.
Александр Суханов Насчет СССР: своими ушами слышал, как у нас на митинге (Печатники) Навальный пел осанну "Брежневскому СССР", под соусом "и сейчас и тогда Россия производила только нефть, но сейчас мы не знаем, куда коррупционеры девают нашу нефть, а тогда - мы кормили полмира! строили заводы, школы, дома! смотрите, все вокруг что мы видим, построено при Брежневе!" Юмор в том, что из окружающих шести зданий (три жилых дома, два торговых центра, капитальный комплекс станции метро - да и сама линия метро) пять построены после Брежнева, из них три - после СССР. Так что, начиная врать (я так понял, что эта беседа о том, что каждой категории электората полагается свое вранье) - вовсе не стоит останавливаться перед дифирамбами СССР и Брежневу. У нас, кстати, очень расово неоднородный район: мне говорил человек из актива Навального, что в таких районах почему-то плохо идут речевки про черных, а хорошо они идут на Университете или в Хамовниках:-)
"Так он на самом деле предлагает бороться не с нелегальными мигрантами, а с любыми, это фигура речи." Что сказать, лайк. Я еще года три назад спрашивал у активиста ДНПИ, какое отношение к "нелегалам" имеют чеченцы и дагестанцы, которые не только что не нелегальные, но и вообще не иммигранты. Проигнорировав вторую часть вопроса, он ответил: а кто вам сказал, что ДПНИ - это Движение Против Нелегальной Иммиграции - это Д П НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЙ Иммиграции. Закономерно, что ДПНИ официально поддержало Нашего Кандидата.
Иван, я хочу Вас спросить: почему Вы считаете, что - в отсутствии партийных структур, от которых кандидат зависит - тот же Навальный сколько-то времени останется "нашим", даже если поддакивать ему в каждом слове, посылать волонтеров, не требуя взамен никакого примирения "национализма" (ксенофобной риторики) не то что с нашей системой ценностей, но хотя бы с нашим рацио? Только потому, что мы ему выгоды? Ну хорошо, а НАША выгода в чем? Если мы собираемся его толкать безо всяких условий - то он может полагаться на нас всегда, не делая взамен ничего?
Ivan Babitski Про СССР - я охотно верю, что локально в определённом контексте Н. может подпустить и этого. Напр., на Русском марше он рассказывал про Абрамовича и Березовского, поскольку там антисемитизм идёт хорошо. Но в его стандартный набор антисемитизм и советизм не входят, они могут появляться только как реакция на запрос аудитории, как он представляется Н-му.
А на Ваш вопрос - надо определить, кто такие "мы". Если "мы" - это, условно, люди, чуждые ксенофобии и не любящие её, то Н. - не наш кандидат. Но надо понимать, что среди московской либеральной интеллигенции такие "мы" составляют меньшинство. Большинство либералов по отношению к любым мусульманам - ксенофобы, как я и написал выше. И вот относительно этого большинства можно сказать, что Н. - его кандидат. И думаю, что он им и останется, по двум причинам: 1. в глазах собственно националистов ("фашистов") он гораздо сильнее скомпрометирован своим либерализмом (членство в "Яблоке", донос на националиста по 282 статье, всевозможные связи и декларации, и т.д. и т.п.), чем в глазах либералов - национализмом. Либералы ему всё простят и будут считать своим, а националисты - вряд ли. 2. Н. опирается в своей деятельности на механизмы "гражданского общества", которые ему могут предоставлять только либералы. Т.е. он играет в политике по таким правилам, что ему больше не на кого опереться.
Далее, "наша" выгода, на мой взгляд, в том, что для "нас" предпочтительна победа либерального ксенофобского большинства, а не нынешнего правящего класса - в т.ч. и поскольку это большинство согласно установить такие правила игры, по которым "мы" уже дальше можем бороться за демократию как она "нам" видится, даже будучи меньшинством. Да и вообще - в стране, где 20% граждан не относится к титульной нации, демократия означает автоматическое съёживание ксенофобского дискурса в мейнстримной политике. А Н. производит на меня впечатление человека, который видит себя мейнстримным европейским политиком, он буржуа, а не фанатик-визионер. Когда/если он дорастёт до уровня, на котором его нынешняя риторика станет выглядеть несолидно, он от неё откажется, думаю.
А что касается условий - так "нас" маловато, чтобы условия ставить.
Александр Суханов Ивану: я имел в виду мейнстрим либералов, для которого характерна неприязнь к мусульманам, но не преувеличивайте - не до такой степени. чтобы заплатить хоть копейку за нее. Этот слой является основным выгодополучателем миграционной политики властей, а чувства - тех, кто не умеет наступать на чувства ради выгоды - тех не берут в аппер мидл класс. На сем позвольте поблагодарить за очень информативный тред!
Ivan Babitski Александр Суханов: Не за что:-)
Про чувства и выгоду - это всё же не про либеральные массы, а про тот самый аппер мидл класс, которого немного. Почему этот самый а.м.к. вкладывается именно в Навального - не знаю, но факт есть факт: покамест вкладывается. Видимо, логика та же - электоральная. Типа, какую-то косточку русскому народу надо кинуть - либо социализм, либо ксенофобию. Последнее выгоднее, особенно если это чистая риторика.
Александр Суханов +++ Типа, какую-то косточку русскому народу надо кинуть - либо социализм, либо ксенофобию. Последнее выгоднее, особенно если это чистая риторика.+++ Оооооо как... знакомо:-) Ни страну, ни политика упоминать не буду, но я как раз сейчас читаю мемуары фон Папена:-)
Вообще говоря, тактика Навального даже при поверхностном анализе показывает, что он - именно либеральный и демократический кандидат, каким он должен быть в теперешних обстоятельствах.
Любой либеральный политик, желающий выигрывать выборы, должен, помимо собственно либералов, привлекать электорат слева или справа. То есть либо говорить что-то такое про мигрантов, либо рассказывать, что у нас была великая страна. Перед националистическим политиком подобного выбора не стоит - лучшие фашисты, как известно, получаются из бывших коммунистов, а либералы для него потеряны. Недемократическому же политику идти на компромиссы вообще незачем - он не собирается выигрывать выборы.
Н. про наше великое прошлое молчит - и это очевидный признак либеральной ориентации. Потому что этого российские либералы ему бы не простили, а с ксенофобией у них самих всё в порядке (при условии, что она не распространяется на евреев, американцев и грузин). По этой причине электорально успешный либеральный политик в нынешних условиях не может быть другим.
Иными словами, слова "либерал и демократ" используются как синоним слова "правый", не исключая отсюда и "крайне правый", но безоговорочно исключая любые заигрывания с "социальной справедливостью" (что в реальности о Навальном неверно). Кстати, в чем именно состоит "либеральность" повестки дня (по определению - ЛЮБОМУ - "либеральность" означает, версус "демократичность", концентрация на неотменяемых правах ЧЕЛОВЕКА против прав коллектива, в том числе электората и народа) - остается неясным. Либерал - это любой, кому позволено быть ксенофобом, но не сторонником равных возможностей.
Ivan Babitski Политическая программа Навального - собрать побольше голосов. У тебя есть причины полагать, что та публика, среди которой он их собирает националистической риторикой, понимает, где бред, а где голос разума?
Artemio Keidan Я вот что имел в виду: если человек предлагает бороться с нелегальными иммигрантами путем введения визового режима, то это нерационально и бредово, потому что именно эта мера и сделает их нелегальными.
Так ведут себя периферийные западные ксенофобы, набирающие максимум 10%. Это ли идеал Навального?
Про "ч-ж" и "пл." — извиняюсь, употребил для краткости.
Ivan Babitski Так он на самом деле предлагает бороться не с нелегальными мигрантами, а с любыми, это фигура речи.
Александр Суханов Насчет СССР: своими ушами слышал, как у нас на митинге (Печатники) Навальный пел осанну "Брежневскому СССР", под соусом "и сейчас и тогда Россия производила только нефть, но сейчас мы не знаем, куда коррупционеры девают нашу нефть, а тогда - мы кормили полмира! строили заводы, школы, дома! смотрите, все вокруг что мы видим, построено при Брежневе!" Юмор в том, что из окружающих шести зданий (три жилых дома, два торговых центра, капитальный комплекс станции метро - да и сама линия метро) пять построены после Брежнева, из них три - после СССР. Так что, начиная врать (я так понял, что эта беседа о том, что каждой категории электората полагается свое вранье) - вовсе не стоит останавливаться перед дифирамбами СССР и Брежневу. У нас, кстати, очень расово неоднородный район: мне говорил человек из актива Навального, что в таких районах почему-то плохо идут речевки про черных, а хорошо они идут на Университете или в Хамовниках:-)
"Так он на самом деле предлагает бороться не с нелегальными мигрантами, а с любыми, это фигура речи." Что сказать, лайк. Я еще года три назад спрашивал у активиста ДНПИ, какое отношение к "нелегалам" имеют чеченцы и дагестанцы, которые не только что не нелегальные, но и вообще не иммигранты. Проигнорировав вторую часть вопроса, он ответил: а кто вам сказал, что ДПНИ - это Движение Против Нелегальной Иммиграции - это Д П НЕЖЕЛАТЕЛЬНОЙ Иммиграции. Закономерно, что ДПНИ официально поддержало Нашего Кандидата.
Иван, я хочу Вас спросить: почему Вы считаете, что - в отсутствии партийных структур, от которых кандидат зависит - тот же Навальный сколько-то времени останется "нашим", даже если поддакивать ему в каждом слове, посылать волонтеров, не требуя взамен никакого примирения "национализма" (ксенофобной риторики) не то что с нашей системой ценностей, но хотя бы с нашим рацио? Только потому, что мы ему выгоды? Ну хорошо, а НАША выгода в чем? Если мы собираемся его толкать безо всяких условий - то он может полагаться на нас всегда, не делая взамен ничего?
Ivan Babitski Про СССР - я охотно верю, что локально в определённом контексте Н. может подпустить и этого. Напр., на Русском марше он рассказывал про Абрамовича и Березовского, поскольку там антисемитизм идёт хорошо. Но в его стандартный набор антисемитизм и советизм не входят, они могут появляться только как реакция на запрос аудитории, как он представляется Н-му.
А на Ваш вопрос - надо определить, кто такие "мы". Если "мы" - это, условно, люди, чуждые ксенофобии и не любящие её, то Н. - не наш кандидат. Но надо понимать, что среди московской либеральной интеллигенции такие "мы" составляют меньшинство. Большинство либералов по отношению к любым мусульманам - ксенофобы, как я и написал выше. И вот относительно этого большинства можно сказать, что Н. - его кандидат. И думаю, что он им и останется, по двум причинам: 1. в глазах собственно националистов ("фашистов") он гораздо сильнее скомпрометирован своим либерализмом (членство в "Яблоке", донос на националиста по 282 статье, всевозможные связи и декларации, и т.д. и т.п.), чем в глазах либералов - национализмом. Либералы ему всё простят и будут считать своим, а националисты - вряд ли. 2. Н. опирается в своей деятельности на механизмы "гражданского общества", которые ему могут предоставлять только либералы. Т.е. он играет в политике по таким правилам, что ему больше не на кого опереться.
Далее, "наша" выгода, на мой взгляд, в том, что для "нас" предпочтительна победа либерального ксенофобского большинства, а не нынешнего правящего класса - в т.ч. и поскольку это большинство согласно установить такие правила игры, по которым "мы" уже дальше можем бороться за демократию как она "нам" видится, даже будучи меньшинством. Да и вообще - в стране, где 20% граждан не относится к титульной нации, демократия означает автоматическое съёживание ксенофобского дискурса в мейнстримной политике. А Н. производит на меня впечатление человека, который видит себя мейнстримным европейским политиком, он буржуа, а не фанатик-визионер. Когда/если он дорастёт до уровня, на котором его нынешняя риторика станет выглядеть несолидно, он от неё откажется, думаю.
А что касается условий - так "нас" маловато, чтобы условия ставить.
Александр Суханов Ивану: я имел в виду мейнстрим либералов, для которого характерна неприязнь к мусульманам, но не преувеличивайте - не до такой степени. чтобы заплатить хоть копейку за нее. Этот слой является основным выгодополучателем миграционной политики властей, а чувства - тех, кто не умеет наступать на чувства ради выгоды - тех не берут в аппер мидл класс. На сем позвольте поблагодарить за очень информативный тред!
Ivan Babitski Александр Суханов: Не за что:-)
Про чувства и выгоду - это всё же не про либеральные массы, а про тот самый аппер мидл класс, которого немного. Почему этот самый а.м.к. вкладывается именно в Навального - не знаю, но факт есть факт: покамест вкладывается. Видимо, логика та же - электоральная. Типа, какую-то косточку русскому народу надо кинуть - либо социализм, либо ксенофобию. Последнее выгоднее, особенно если это чистая риторика.
Александр Суханов +++ Типа, какую-то косточку русскому народу надо кинуть - либо социализм, либо ксенофобию. Последнее выгоднее, особенно если это чистая риторика.+++ Оооооо как... знакомо:-) Ни страну, ни политика упоминать не буду, но я как раз сейчас читаю мемуары фон Папена:-)
no subject
no subject
Заметьте, слово интеллигенция не употребляю, так как считаю, что это другое понятие, имеющее здоровый фундамент.
no subject
no subject
Иллюстрация - http://proboknet.livejournal.com/298784.html
Цитата: "еще большую опасность в последнее время приобрела именно неконтролируемая легальная миграция."