taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-09-18 05:26 pm

Письмо атеиста атеисту о "магии" христианства

...вопрос о "магии" не так прост, как кажется. Не так однозначен. Скажем, центральная "магия" христианства - это учение о том, что Бог умер и воскрес и... Вот тут начинается самое интересное. До этого места все как у очень многих магических культур. А вот дальше... Итак, Бог умер (побывав "вполне человеком" - это термин богословия), воскрес и... пообещал, что все так смогут, это слегка больно, но в общем не труднее аппендоктомии. Более того, что смогут не в индивидуальном качестве, а все вместе - с детьми и родителями, любимыми и бывшими любимыми, всем экипажем утонувшего боевого корабля и всей научной лабораторией.

А потом почти 100 поколениям христиан церковь "вколачивала" это магическое знание в кору и подкорку через как богословие, так и через ритуалы.

И что мы имеем в итоге? Сформирована культура, в которой все люди - в том числе атеисты и иудеи (а сейчас уже в основном атеисты и агностики) - ведут себя так, БУДТО и в самом деле им предстоит встретиться за ТОЙ ЧЕРТОЙ с теми, кто имеет возможность оценить их жизнь и труд; напротив, всякий, говорящий "да чего ты думаешь, что будет через 30 лет, НАС-ТО уже не будет" - воспринимается как хам и отморозок. Культура, построенная так, будто коллективное бессмертие - не просто существует, но и не подлежит сомнению.

Более того, с этой же "магией" связан обычай нашей культуры заботиться о "частичном бессмертии" ДЛЯ ВСЕХ, а не только для "заказчика работ". Иными словами, о медицинском и социальном прогрессе для всех. Как ни странно, это правило (скажем, что нельзя вести разработку лекарств для заказчика и потом скрыть результат; что нельзя применять выгодные схемы эксплуатации рабочих, если они ведут к смерти) - может быть обоснованно только из "как ты им потом в глаза смотреть будешь", а не из того, что "смерть один раз и ее не избегнешь".

Иными словами, на впитывании христианской магии основан прогрессистский и социальный характер нашей современной культуры. Забавно, что те из стран не-христианского ареала, которым удалось стать социально-прогрессистскими уже в 20 веке (например, Япония или Корея) - сейчас переживают процесс "вторичной христианизации". Это наводит на размышления.

Собственно, ничего необычного в том, что "магия работает только для тех, кто в нее верит" - тут нет, просто причудливо, что оказывается - в христианскую магию можно верить, будучи атеистом или иноверцем.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 04:41 pm (UTC)(link)
Можно я тогда тоже не об этике скажу, а о другом? Если не офф-топ?
Просто мне так обидно немного да, когда считают, что мол это верующие люди только всяко там чувствуют сильно, а мол неверующие так не особо вообще(

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-09-18 04:50 pm (UTC)(link)
Ну тогда простите, я не понял сути. Мне, собственно, всё равно, что именно кто называет этикой, но как-то называть мотивацию поведения надо ж? А вы вроде как о мотивации хорошего и плохого. Или нет?

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2013-09-18 04:52 pm (UTC)(link)
Post hoc non est propter hoc.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 04:53 pm (UTC)(link)
так а зачем мне его озадачивать-то?
Он хороший, добрый и умный, глубокий чел, имеющий свою систему внутренних убеждений, кстати, коммунистических, и переживательных ощущений, с чем тут можно спорить или опровергать, тем более, что он их никому и не навязывает и даже особо не предлагает. Вероятно, как какой-нибудь академик Павлов или Альберт Эйнштейн что ли, я не сравниваю, просто чисто так.
Он же не верит в создание мира за семь дней и в бородатого чувака на небесах. И в попу или там не знаю мулле или раввину ручки не целует и указаний не выполняет.
Я лично не верю в бога, и даже не из идеологии, а вообще по жизни, но даже я вижу некоторую, мягко говоря, ограниченность стандартных атеистических аргументов - они просто лежат в другой области.
Ну вообще есть до кучи освободительно-революционных движений, коммунистических, в общем, на религиозной основе. От христианских ересей, не говоря за теологию всякого освобождения до соотв.мусульманских, иудаистских и прочих всяких тем. Я в этом не спец, не мне Вам рассказывать.
Просто научный метод познания мира - не единственный, и вероятно, не противоречащий, а возможно, и не пересекающийся с другими нерационалистическими методами его познания. Искусством, например.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 04:54 pm (UTC)(link)
"воскреснут все" - это догма х-ва.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 04:55 pm (UTC)(link)
Конечно это фигня.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 04:57 pm (UTC)(link)
мне кстати именно христианская религия вообще неприятна, чисто по жизни.
но эти все аргументы - они,понимаете, о другом вообще.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2013-09-18 05:00 pm (UTC)(link)
Да, но в разных местах же воскреснут. В двух как минимум.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 05:01 pm (UTC)(link)
Я не понимаю, о чем Вы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 05:05 pm (UTC)(link)
это сложно. это не совсем "места".

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 05:08 pm (UTC)(link)
так а где тот СССР - это, во-первых.
Во-вторых, ну в СССР не было общественной собственности на ср-ва пр-ва. Попросту потому, что общество ей не распоряжалось, не было таких механизмов.
Неравенство в 30-е годы было огромным и вопиющем, иностранные рабочие,к оторых запускали одно время позырить на соц. рай, об этом писали. Мол у них все в одной столовке. а вСССР - отдельно для простых работяг, отдельно - для начальства и всяких передовиков.
Не знаю, про потребность в труде - ничего такого не замечала, работали, чтоб жить. А мои родаки были не тунеядцами. И это "ты на работе хозяин, а не гость, тащи же с завода каждый гвоздь".
Насчет рабочих - тоже лажа. У нас в школе так и говорили - будешь плохо учиться - пойдешь в путягу. Т.е. для тупых да. Помню была экскурсия в путягу ближнюю, никто не хотел идти - после уроков. Так заставили тех, кто плохо учился, а хорошисты могли домой топать - уроки учить. Так и говорили - этим-то другого не светит. Как у нас пацан тогда сказал "кто стоит у стеночки, кто снимает пеночки".
Насчет стахановцев - черт знает. Вот брат моего деда - рабочий на заводе - сидел за троцкистско-зиновьевский террор или чего-то такое. Потому что он на собрании выступил с критикой стахановского дв-ия . Мол это все лажа. Одного подходящего чела выбирают чстоб он свой рекорд поставил. А весь цех его тряпочкой обмахивает, пот вытирает, детали подносит, мусор убирает, чтоб этот рекорд вышел, весь цех на него пашет. Ну его после того собрания сразу и взяли.
Не знаю, насчет разницы в провинции и в центре - да, не в такой степени как счас. Но тоже мы жили нормально, ни на что не жаловались, а бабкиной сестре продукты посывлали в посылках, песок там, масло, по-моему, не помню точно. Помню, каждый месяц посылали. В Йошкар-Олу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 05:08 pm (UTC)(link)
Не "минимум в двух", англикане вот отменили ад. Резолюцией парламента. Точнее, "вера в ад более не считается обязательной частью христианства".

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 05:13 pm (UTC)(link)
Я просто хотела сказать чего - вот вообще не понимаю, насчет что после смерти. Т.е. вот я не чувствую этой важности. Наоборот, чувствую, что вот охренительно важно, что сейчас, и это уже не изменишь вообще ни разу. Ну как сказать. Вот я малая как-то села не на тот автобус, уехала на другой конец города, заблудилась, дождь пошел, стемнело. Помню прикидываю - никогда не вернусь домой. И понимаете - в каком-то смысле вот та девчонка да никогда и не вернулась так и осталась плутать по полутемным улицам под осенним дождем. Ну это я образно в смысле. Так какое там - после смерти вообще тогда - вот я так чувствую, если о "магии" да.

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2013-09-18 05:28 pm (UTC)(link)
Есть целая книга индийского учёного-марксиста, изданная в СССР в 60-ые, "История индийского материализма", там локаятики основная тема. Я эту книгу читаю понемногу. Когда-нибудь дочитаю ))

[identity profile] puffinus.livejournal.com 2013-09-18 05:39 pm (UTC)(link)
Что любопытно, теоретически христианство выступает резко против магии. Зато в практике христианства вообще и православия в частности магии - хоть свиней откармливай.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 05:48 pm (UTC)(link)
Ну, у меня "магия" в кавычках. Правильнее "мифология, граничащая с магией".

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2013-09-18 06:14 pm (UTC)(link)
Ну я боюсь, что я так ничего и не понял, если то, что я понял, неверно. Это вполне вероятно. Так как сам я недавно очеь плохо отреагировал на просьбу сформулировать то, что я подробно написал, в нескольких "ясных" фразах, то я не буду вас просить о том же.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 06:27 pm (UTC)(link)
Да нет, я могу, будут ли они яснее - вот вопрос.

Я не о том, как хорошо поступать. И тем более не о христианской этике.

Я про то, что совершенно центральный, абсолютно необходимый миф х-ва требует верить, и подкреплять непрерывной молитвой и прочими ритуалами (котоыре тут играют гипнотизирующую роль) в воскресение ВСЕХ ЛЮДЕЙ и в возможность продолжения их отношений "после того". Я делаю предположение, что такая картина мира была буквально вколочена в подсознание и в культуру. Из этой картины же следует, что, обдумывая последствия своих поступков только на разумный период жизни, ты рискуешь "получить по морде" от правнука. Это если относиться к картине логично, то есть, отрефлектировать ее. Но на самом деле, предполагаю я, тут не сознательная рефлексия, а подсознание, то есть, неверующий человек оказывается в положении, что его поступки диктуются его (неосознанной) уверенностью, что "потомки спросят".

Тут дело не в этике х-ва, а в том, что личная этика человека начинает исходить из неосознанного им предположения, что горизонт оценивания его поступков не должен ограничиваться продолжительностью жизни.

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-09-18 06:34 pm (UTC)(link)
Насколько иноверцы и атеисты подпадают под влияние христианской культуры - весьма широкий вопрос... Начиная от того, что поклонение мощам святых было заменено коммунистами поклонением тому же Ленину в мавзолее и т.д. Потом, иудео-христианская культура - это культура закона. Установлен закон (например, Богом) - подчиняешься этому закону - "хороший", не подчиняешься - "плохой, виноватый, будешь наказан". На этом "подчинении закону" во-многом западная цивилизация построена :)

[identity profile] sergey-m.livejournal.com 2013-09-18 06:47 pm (UTC)(link)
По поводу Японии и Кореи - там свои религии, в которых тоже есть про бессмертие и последующее рождение. Так что, имхо, не факт, что "социально-прогрессистские" вещи в них - следствие именно христианской культуры, а не их собственной. :)

[identity profile] vaysburd.livejournal.com 2013-09-18 07:09 pm (UTC)(link)
Какая же это магия?

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2013-09-18 07:11 pm (UTC)(link)
т.е. это я к чему да, извиняюсь, если не в тему или там нужу.
мне вот например плевать, что потомки спросят - правда. даже вот не на умственном уровне плевать, а вообще по жизни.
и даже вот в рационалистическо-атеистическом вар-те, который некоторые выставляют как материалистический аналог религии, где вместо бога - история или там не знаю что.
мне кажется, всякие хорошие по отношению к людям вещи как раз могут следовать из ощущения сюиминутности и неизменяемой неповторимости жизни человека в отдельности и всех вместе. что ничего нельзя изменить, искупить или исправить. и никто там не простит и не искупит.
вон я даже у сына старшего вспоминаю как его строила - ну сама ещё была идиотка не особо наверно взрослая - по малолетству, говорю, мол, помнишь - вот дура была извини. а он не помнит, да и дело не в этом - того мелкого пацана больше нет, он навсегда остался там, в структуре того момента, не перед кем извиняться.

[identity profile] tantalus2.livejournal.com 2013-09-18 07:32 pm (UTC)(link)
Я уверен, что для понимания мотивации человеческих поступков чтение трудов Конрада Лоренца куда полезнее Библии, Корана и Дхаммапады.

[identity profile] telemont.livejournal.com 2013-09-18 07:34 pm (UTC)(link)
? Я не спец в христианской доктрине, но что-то не помню, чтобы там делался акцент на ответственность (посмертную) перед другими людьми. Вроде речь всегда идет об ответственности перед богом.

Скорее те этические следствия, про которые вы пишете, проистекают из желания обеспечить своим детям лучшие условия жизни; ну, а это стремление - общее для всех культур и имеет биологические корни.
Edited 2013-09-18 19:39 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-09-18 07:58 pm (UTC)(link)
Это может быть и верно, но не имеет совсем никакого отношения к моему тексту.

Page 2 of 3