прекрасное педагогическое упражнение о неравном доступе к ресурсам

[taki_net]

Оригинал взят у vangrimm в прекрасное педагогическое упражнение о неравном доступе к ресурсам

Оригинал взят у isya в прекрасное педагогическое упражнение о неравном доступе к ресурсам

пересказываю упражнение, придуманное и используемое Джудит Гиббонз из Университета Сент-Луиса, по ее заметке в Psychology of Women Quarterly в 2010 году (номер 2, сс.127-130).

на предыдущем занятии студентам задают прочитать два текста на тему неравного доступа к ресурсам, и обещают, что в следующий раз они поиграют в игру "про власть". для игры студентов делят на четыре группы равного размера (Гиббонз пишет, что оптимальный размер класса для игры - от 15 до 35 студентов). опоздавшие или "лишние" объявляются наблюдателями и получают задание описывать процесс.

каждая из 4 групп получает конверт с заданием и материалами. задание такое: из материалов в конверте (в основном разной цветной бумаги) сделать 5 фигур: белый квадрат 7 на 7 сантиметров; желтый прямоугольник 5 на 10 см; бумажную цепочку из 4 звеньев разного цвета; букву Т из зеленой и белой бумаги, 7 на 12 сантиметров; флаг 10 на 10 см из любых цветов. группам разрешено меняться материалами. закончившая первой группа выигрывает.

соль в том, что в конвертах лежат разные наборы. самое важное - линейка есть только в конверте одной группы. соответственно, в подавляющем большинстве случаев выигрывает группа с линейкой. по объявлении победителей преподавательница берет на себя роль телеведущей и берет интервью у победителей и у побежденных. затем в ходе групповой дискуссии она устраивает обсуждение четырех аспектов опыта игры: различное знание у групп в зависимости от их доступа к ресурсам; стереотипизирование; разница в поведении привилегированной и непривилегированных групп; чувства, которые испытывают привилегированные и непривилегированные участники.

в ходе "телеинтервью" становится очевидным разница в том, как разные группы конструируют свою картину произошедшего. когда выигравших спрашивают, почему они победили, те отвечают "мы хорошо работали в команде", "мы были очень изобретательны", "мы были хорошо организованы и хорошо вели переговоры". когда их спрашивают, почему другие проиграли, выигравшие отвечают, что те были неорганизованны или плохо умели договориться. линейка, естественно, не упоминается. зато когда после этого спрашивают о причинах такого результата остальные группы, они говорят о линейке, которая была только у выигравшей группы.

стереотипы, автоматически возникающие в ходе игры, хорошо проявляются в названиях, которые пост-фактум участники придумывают для себя и для других команд. команда с линейками выбирает для себя названия типа "Победители", "Звезды", "Победа", однако остальные команды называют их "Везунчиками", "Богачами" и "Жадинами". Себя другие команды называют "Нищебродами", "Предметом насмешек", "Понаехавшими" и "Дармоедами", а иногда названиями типа "Бедные, но работящие" или "Бедные, но изобретательные".

поведение команды с линейкой и других команд во время игры различается радикально, что удобно обсуждать с помощью данных, собранных внешними наблюдателями (опоздавшими и "лишними" студентами). например, члены команды с линейкой порой даже не встают из-за своего стола - все приходят к ним. члены этой команды считают свое поведение справедливым, а если они делятся линейкой после того, как им самим она стала уже не нужна, считают себя проявляющими благородство и щедрость. а вот команды с меньшим доступом ресурсов могут пытаться слезно просить линейку или даже пытаться ее украсть. описывая свои действия во время переговоров, они делают акцент на том, что просят очень вежливо. все эти различия, естественно, можно и нужно обсудить со студентами, проводя параллели с ситуациями из обычной жизни.

наконец, эмоции участниц и участников разных команд сильно различаются. команда с линейкой чувствует после игры удовлетворение, уверенность в себе и своих силах. другие же команды испытывают чувство беспомощности и бесполезности любых своих усилий. иногда эти чувства можно хорошо увидеть в том языке тела, который используют студенты.

завершается обсуждение игры тем, что студентам предлагается порассуждать самим на тему полученного опыта, проводя параллели с ситуациями неравенства в обычной жизни.

как показывает опыт Гиббонз, игра оказывает важное воздействие на студентов: ее продолжают обсуждать еще несколько недель после соответствующего занятия. Реакции студентов могут различаться в зависимости от их собственной позиции: например, студенты, принадлежащие к разным меньшинствам, используют опыт игры, чтобы анализировать собственный опыт в обычной жизни, а часть студентов инвестирует свои ресурсы в то, чтобы "опровергнуть" итог игры - они настаивают, что структурное неравенство может быть побеждено благодаря личным усилиям угнетенных. в любом случае игра предоставляет много конкретного материала, который позволяет студентам лучше увидеть структуры неравенства, окружающие их, и порой осознать не только закономерность тех чувств, которые они испытывают как угнетенные, но и открыть глаза на собственные привилегии и увидеть, как они раньше не замечали своих структурных преимуществ перед другими людьми.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

1. Вы все еще невнимательно читаете :) Все все сделать могли :)

2. Я не очень даже понимаю, в чем проблема. Если предполагается, что размер экономики будет расти, то почему бы не брать в долг (если дают)? Если я знаю, что мой доход в будущем будет больше, то мне имеет полный смысл брать деньги в долг: не для инвестиций, а просто чтобы кушать. КС называется. Если бы у вас был доступ к пккм и вы бы этого не делали, я бы очень удивился: хотя, черт его знает, какие у людей религиозные соображения бывают, я им не судья. У государства проще с доступом к кредитным рынком, чем у индивидуумов: благо оно долгоживущее и имеет возможность облагать население налогами. В чем вообще проблема? Т.е., конечно, бывают всякие Николае Чаушеску, которым религия долгов иметь не позволяет - и чего в этом хорошего?

Ну а демократическое государство, к тому же, отвественно перед ныне живущими избирателями. Т.е., вполне логично что оно должно перераспределять от будущих поколений к текущему, буде такая возможность есть. Я бы, честно говоря, не голосовал за кандидата, обещающего долг свести в ноль. Потому что этот кандидат открытым текстом говорит, что он против меня и моих личных интересов.

Государство и бизнес - очень разные существа. Об чем, кажется, я вам и в прошлой беседе говорил :)

[e2pii1.livejournal.com]

> Если я знаю, что мой доход в будущем будет больше, то мне имеет полный смысл брать деньги в долг: не для инвестиций, а просто чтобы кушать

Если только речь идет не о жизненно необходимом на которое сегодня денег, то непонятно зачем брать деньги в долг чтоб сегодня потребить товар не первой необходимости переплатив за него (% долга) вместо того чтоб потребить его завтра заплатив за него дешевле (минус % долга) ?
Ну разве что если "временные предпочтения" высоки (не уверен в правильности термина) ...
Подчеркну, дело не в "религиозных соображениях".

Что доход в будущем будет больше - нерелевантно: это позволит нам не вылететь в трубу, но всё равно беря систематически в долг на не жизненно-важное потребление мы в результате будем потреблять меньше.

> Т.е., вполне логично что оно должно перераспределять от будущих поколений к текущему, буде такая возможность есть.

Это не кажется логичным: Вы ведь наверно не "перераспределяете от своих детей к себе", не отказываете детям в ужинах и игрушках чтоб купить себе элитный коньяк, не берёте и пропиваете огромный кредит, который вашим детям или нерожденным внукам надо будет выплачивать.
Почему в маштабе всего общества это должно делаться ?

> Я не очень даже понимаю, в чем проблема.

Мне представляется, есть такая проблема, когда в долг на потребление берётся в масштабе страны и больше: инвесторы ведь откладывают своё сегодняшнее потребление чтоб в будущем потребить больше. При инвестициях в бизнес создаётся продукт для этого будущего потребления, всё нормально. А при инвестициях в гос.облигации деньги проедаются и продукт для будущего потребления не создаётся, расчет на то что расплатятся вновь вовлеченные в эту пирамиду-МММ в будущем. Но это чревато чудовищным коллапсом, который случится если бесконечный рост ВВП в геометрической прогрессии застопорится или произойдут еще какие-либо изменения - и издержки превысят все сегодняшние выгоды (так же как это случилось с пирамидой МММ).

> У государства проще с доступом к кредитным рынком, чем у индивидуумов: благо оно долгоживущее и имеет возможность облагать население налогами.

Это никак не решает проблему, т.к. продукт за одолженные деньги государство всё равно не создаёт. Это только оттягивает крах накапливая проблемы, делая зато этот будущий крах намного катастрофичней.

[gomberg.livejournal.com]

1. А вы напишите простенькую модель в два периода с одним единственным товаром и с доходом во втором периоде бОльшим, чем в первом. Предпочтения можете взять простенькие: U(x1,x2)=sqrt(x1)+bsqrt(x2), 0

[Error: Irreparable invalid markup ('<b<1,>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

1. А вы напишите простенькую модель в два периода с одним единственным товаром и с доходом во втором периоде бОльшим, чем в первом. Предпочтения можете взять простенькие: U(x1,x2)=sqrt(x1)+bsqrt(x2), 0<b<1, рыночный процент r, доход y2>y1. И посчитайте, при каких условиях надо занимать, а при каких запасать. И все станет ясно. Жизненная необходимость тут не причем: простейший consumption smoothing.

2. А в обществе есть и бездетные люди. То что, скажем, они платят налоги, идущие на финансирование школ, университетов - или, например, фундаментальных исследований, которые окупятся уже только после их смерти - вас не смущает? Будущие поколения будут пользоваться, в том числе, и нынче построеными дорогами и аэропортами, ходить по сегодня построеным музеям - при том что нам ими построенными дорогами и музеями не воспользоваться. Почему бы их не попросить заплатить?

В любом случае, я вас уверяю, что занимал бы много больше - если бы мне кто под небольшой процент давал. Мне не дают (в том числе и потому, что мои внуки от моего наследства могут отказаться) - а правительству (даже мексиканскому) дают.

3. Если бы инвестор мог занять под небольшой процент, ему бы не пришлось откладывать сегодняшнее потребление - сегодня мог бы и кушать, и ему было бы лучше.

Нет, конечно, можно насильственно откладывать потребление, чтобы быстрей расти и больше потреблять в будущем. Вот, китайское правительство это очень любит. В демократическом Китае никогда бы не было таких темпов роста. Вполне возможно, будущие китайские поколения будут страшно довольны. Но вчерашнее поколение уже в могилу сошло, непокушав вдоволь. В любом случае, завтрешнее поколение китайцев, когда наконец ему удастся добиться того, чтобы правительство интересовалось не грядущим величием, а интересами современных ему граждан, первым делом добьется и того, чтобы правительство начало в долг брать побольше, а инвестировать поменьше :)

4. Ну, скажем, армия, может, и не создает - а дороги и музеи, чем не продукт? В любом случае, если исходить из того что человечество будет равиваться и становиться богаче, то краха (по кр. мере по причине долга) не будет. В простейшей модели роста с технологическим прогрессом и бесконечным горизонтом вполне можно добиться оптимального решения, при котором государство будет всегда (в любой конечный момент времени) в долгу - ничего тут страшного не будет. В соотвествующих моделях, кстати, всегда озобачиваются условием "неэмэмэмности" (что дисконтированый долг в пределе стремится к нулю). Так что ,нет, эмэмэм тут не причем :)

Да, естественно, все на свете не вечно, включая технологический прогресс. Рано или поздно, солнце взровется суперновой и наши могилы проглотит. Вобщем, когда-нибудь наступит и такой момент, когда придется урезать потребление. Но экономика астрономическими массштабами времени не мыслит. И, в конце-концов, от конца света не спасет самая консервативная экономическая политика :)

6. И вообще, тут вот какое дело :) Либо вы верите, что рынки правильно оценивают риски - и тогда придется признать, что ни о какой вселенской катастрофе в обозримом будущем речи не идет, а США всегда с долгами расплатятся (рынки американскому правительству в долг дают с удовольствием и за копейки). Либо вы в это не верите - но тогда с какого панталыку верить рынкам во всем остальном? А если рынкам не верить, то из этого, увы, следуют малоприятные вещи: в частности, что предприниматели ни хрена не понимают и инвестируют неоптимально :) (ну, или же, чего-то другое, столь же в этом смысле неприятное), Ну а тогда чем они лучше Госплана? Так что, выбирайте уж чего-то одно, чтоб в логические противоречия не впадать :)

[e2pii1.livejournal.com]

1. Почему sqrt(x1)+b*sqrt(x2), а не x1+b*x2 ? Зачем sqrt ?

Понятно, что пока процентные выплаты по госдолгу меньше абсолютного роста ВВП, и если темпы роста ВВП и готовность инвестировать не снизятся в бесконечно долгой перспективе, то гос-во может перманентно иметь дополнительные гос.траты за счет госдолга.

Проблема в том, что тут надо еще учитывать, во-первых что инвестиции изымаются из частного сектора где от них была бы большая отдача, и во-вторых потери от сбора налогов идущих на перефинансирование (прямые на налоговиков и бухгалтеров в бизнесах и косвенные из-за искривленных мотиваций). Фактически (почти)весь прирост ВВП правительство вынуждено отбирать налогами и перераспределять на перефинансирование и рост гос.долга.

Сомневаюсь что с учетом этого выигрыш для общества от трат за счет госдолга будет положительным.

2.
> А в обществе есть и бездетные люди. То что, скажем, они платят налоги, идущие на финансирование школ ... - вас не смущает?

Нет. Им ведь потом в старости будут помогать гос.программы финансируемые из налогов которые тогда заплатят выученные нынешние школьники.

> Будущие поколения будут пользоваться, в том числе, и нынче построеными дорогами и аэропортами, ходить по сегодня построеным музеям. Почему бы их не попросить заплатить?

Музеи все должны быть частными, не вижу никаких оправданий содержанию их за гос.счет.
Дорога, если там естественная монополия вынуждающая гос.участие, может финансироваться гос.долгом по отдельной программе - чтоб было видно куда долг идет, что на него построено и во сколько это обошлось.

3. Что китайское правительство насильственно откладывает потребление своих бесправных граждан я знаю, и тут с Вами согласен.
Но это не по теме, тема целесообразность финансирования через гос.долг, а не баланс накопление/потребление.

4. В результате гос.финансы оказываются критично зависимыми от стабильности темпов роста и нормы сбережения, что вовсе не гарантировано в будущем.

5. солнце суперновой не взорвется, оно превратится в "красный гигант" и вероятно поглотит землю, но задолго до этого, хотя и через миллиарды лет, его температура возрастет настолько что станет слишком жарко. Впрочем за такое время наверно можно будет куда-нибудь в космос улететь.

6. рынки американскому правительству в долг дают с удовольствием и за копейки потому что оценивают, что если американское правительство станет банкротится, то оно сначала всех остальных разорит и обанкротит :-(
Экономическую полезность гос.долга это никак не доказывает. Рекетиру бизнесы тоже "добровольно" взносы платят, но это не означает экономическую полезность рекетира.

Tут на эту тему специалист подробней написал:
http://mi-b.livejournal.com/196769.html
http://mi-b.livejournal.com/239487.html

[gomberg.livejournal.com]

1. Чтобы булимии не было :) А то иначе у вас получатся люди, которые предпочитают то подолгу голодать, то, вдруг, резко обжираться :) Решат ли они обожраться сегодня, а потом голодать всю оставшуюся жизнь - или, наоборот, не есть ничего до глубокой старости - будет зависить от всяких деталей. Но вряд ли вы и то, и другое поведение сочтете реалистичным.

1а. Ну, вообще говоря, если вы так озабочены замечательной отдачей от частного сектора, позвольте государству просто влезать в долг, с целью раздать отдолженое гражданам. Во многих ситуациях они это предпочтут :)) В простейшей модели демократического налогообложения перепроизводство общественных товаров легко лечится разрешением экспроприации :)

2. А если кто помрет в молодости? Или кто уже старый - он всякое разное напостроивал, потомки его личных врагов этим будут пользоваться, а ему их даже налогами обложить нельзя?

2а. Вы смешиваете две совершенно разных проблемы: чего должно или недолжно производится частным образом и должно ли государство брать в долг. Не то, чтобы они совершенно не связаны, но вполне возможно объяснить и зачем государству брать в долг, даже когда оно вообще ничего не производит (а только раздает набраные средства гражданам для использования в частном секторе) и почему государство, которому принадлежит вся экономика вообще (вроде Чаушеску) может предпочесть откладывать на будущее. Все зависит от кучи разных обстоятельств. Вобщем, давайте уж сосредоточимся на одной проблеме: долга.

3. А кто ж позволит набирать долгов частному гражданину: он же помрет и наследников не оставит. Вот и получается, что государство, которое живет немножко дольше имеет много лучшие условия. Потому и гос. долг

4. А что на этом свете гарантировано, кроме смерти? На ближайшие много лет никаких проблем не предвидится - и то хлеб :))

5. Да не, к этому моменту рода человеческого уже сотни миллионов лет на свете не будет. Не надо страдать манией геологического величия :)

6. Т.е. кто-то дает американскому правительсву в долг, рассчитывая, что благодаря его частной подачке американское правительство сможет подольше не банкротиться? Чегой-то тут не так с теорией игр :)

А если просто потому, что никаких других способов запасать нет... Ну так можно нефтехранилища строить или зерно складировать - вот на случай краха американских бумажек вполне солидные вложения. Да вот предпочитают в бумажки, почему-то.

[e2pii1.livejournal.com]

1а. На практике политики никогда не "раздают одолженное гражданам". В реальности политики растранжиривают одолженное на гос.программы (восновном потребительские) против которых не протестует активно 50+% населения.

Как я вас понял, Вы это рассматриваете как "безопасный перенос потребления из будущего в настоящее". Проблемы тут следующие:
(мои претензии восновном к использованию гос.долга на потребление. С использованием гос.долга на инвестиции я может мог бы согласиться, если мне докажут почему данная гос.инвестиция нужна, в том числе потомкам, оправданна и не может быть сделана частным сектором).

1.1. Государство переводит на потребление деньги которые люди решили инвестировать. Создавая при этом ложные иллюзии, что эти деньги "инвестированы"(т.е. что они работают производя будущий продукт).
Т.е. тут государство в сущности делает то же, за что вы Китайское государство ругали: там государство инвестирует то что люди хотели бы потребить, а тут потребляет то что люди хотели бы инвестировать. В обоих случаях государство создает антинародный перекос.

1.2. Государство берёт деньги на инвестиции, проедает их, а заплатить инвесторам потом должны будущие налогоплательщики, которые этот съеденный сегодня бесплатный обед не ели и ничего с него не имеют. Мягко говоря, сомнительная схема.

1.3. Если государство одолжило Х, то в следующем году ему придется собрать Х*(1+r) налогов (либо вечно собирать Х*r налогов ежегодно) чтоб расплатиться. Т.к. сбор налогов влечет прямые и косвенные потери, то при оценке целесообразности гос.долга эти потери должны учитываться, оцениваться и добавляться к цене гос.заимствований. Но этого не делается - сторонники раздутия гос.долга игнорируют это, ссылаясь на голую бухгалтерскую "доходность гос.облигаций".

1.4. Конфликт интересов: политику выгодно сегодня по максимуму одолжить и растратить (в том числе и на фигню, которую избиратели на халяву берут, но платить за неё в будущем не готовы), если только удастся запудрить некомпетентным избирателям мозги, что "долгосрочно гос.долг под контролем и рисков нет". Если же политик "ошибётся" и потом случится экон.коллапс (например как в Греции) - расплачиваться будет народ, а политик повластвовав в своё удовольствие уйдет на обеспеченную пенсию.

2. Так всё налогооблажение в нынешних социал-демократических государствах построено на принципе, что пожелания и заслуги индивида игнорируются, а налоги назначаются в сответствии с общественной пользой как её понимает политическое большинство. Чего ж сокрушаться о конкретном данном случае ?

2а. "Будущие поколения будут пользоваться нынче построеными дорогами..." - а если не будут, а если скажут: "в гробу мы видали ваши дороги, тем более за оставленный вами гос.долг, мы хотим на экологичных конях ездить по лесным тропинкам, или на вертоллетах летать" ?

3. см. 1.3

4. Как сказали Хайекианцы Кейнсианцам: "In the long run, my friends, it's your theory that's dead." :-)

6. Второе разумеется.
Складировать нефть или зерно - так в случае краха надо ожидать продразвёрсток и конфискаций (Рузвельт в кризис золото у народа отбирал, и.т.д.), как минимум грабительских налогов.
Есть и объективные недостатки у таких инвестивий: хранение стоит денег, чем больше народу так инвестирует тем менее это выгодно: закупочная цена растет, а когда надо будет окэшить то цена обвалится т.к. скорей всего остальным в тот момент тоже захочется окэшить.

[gomberg.livejournal.com]

1. Вы настаиваете на одновременном обсуждении совершенно разных вопросов. Изначальный вопрос был: может ли государство многие годы сряду иметь довольно большой долг. Мой ответ: да может. Совершенно отдельный вопрос: чего вообще должно делать государство - его имеет смысл обсуждать, но только понимая, что это совсем другой вопрос.

2. Если вы опасаетесь, что государство не туда вкладывает: ну так раздайте взятые в долг средства гражданам. Скорее всего они значительную часть потребят :)

3. Ничего сомнительного я в перераспределении не вижу. Особенно, учитывая невозможность иначе обложить налогами будущие поколения. В конце-концов, они будут пользоваться нашими достижениями вне зависимости от наших пожеланий - почему бы им за это не заплатить? Вам это не нравится - мне нравится. Вы, видимо, очень любите неродившихся праправнуков, а я предпочитаю самого себя - вопрос предпочтений. Большинством голосов мы этот вопрос в демократии разрешаем.

4. Я не понимаю, почему вас так пугают проценты - это обычная цена. Потребление сегодня и потребление завтра - разные товары. Продаю одно - покупаю другое. Если не нравится цена, то не продаю, если нравится - то продаю. Вас же не пугает, что частники берут в долг, под много большие проценты? Ведь цена, по которой правительство, скажем, США продает будущее потребление крайне приятна: если бы частному предпринимателю (или потребителю) предложили такую цену, он бы сказал: "дайте две". Все потому что государство собирается жить и не тужить - и может обкладывать налогами и дальше, а частник - черт его знает, чего с ним случится.

4а. Представьте себе молодого человека, которому, вдруг, предложили многолетний кредит под тот же процент, под который его предлагают правительству. Сейчас у него особых денег нет - но ведь у него есть тетя, у которой он единственный племянник, и которая через двадцать лет помрет. Почему бы ему этот кредит не взять - на гулянки да попойки, если на то пошло? Или на то, чтобы съездить в Италию, посмотреть Флоренцию? Ведь живет он один раз: почему он должен ждать, пока тетка помрет? А ведь она может его и пережить - почему он это наследство должен собственным племянникам оставлять? Почему это они должны на Гранд Тур ехать, а не он? Но вот молодому человеку не дадут - потому что после Гранд Тура где его искать будешь. А государству дают: оно ни в какие Флоренции не собирается, адрес Капитолия всем известен.

5. Я не знаю, что такое "социал-демократические государства" и проч. Мы с Вами только что достаточно долго обсуждали ваши идеи об том, как бы сделать так, чтобы пожелания индивидуумов можно было попроще игнорировать (ибо дети они малые, не знают, чего такое хорошо). После этого обсуждения мне кажется, что в русском языке не хватает некоторых грамматических категорий для понимания этого вашего пассажа: там, явно, перед словом "индивидуум" должен был быть определенный артикль.

6.Я понятия не имею, причем тут хайекианцы, кейнсианцы или марсианцы, или кто там еще. Мы про эти странные биологические виды тут не говорили. К "кейнсианству" ничего мною тут сказаное никакого отношения не имеет. Я только и исключительно об демократическом процессе и перераспределении :)

7. Вы все время пытаетесь все засунуть в узкие идеологические рамки, когда на все вопросы, вне зависимости ни от чего, дается один единственный ответ. Дважды-два - четыре. Трижды-три - четыре. Семь-ю-шесть - четыре. Е в квадрате - тоже четыре. Это скучно. Если вы знаете, что ответ четыре - зачем вопросы задавать? Ну или уж тогда и спрашивайте, сколько будет дважды-два - я тогда вам с удовольствием скажу, что четыре.

8. На всякий случай: как вы, наверняка, знаете, я консервативный прорыночный экономист, достаточно подозрительно относящийся к государственной деятельности и, при прочих равных, предпочитающий рыночные решения централизованым. Да и, естественно, имея зарплату в верхних, не знаю, двух или трех верхних процентах распределения (точно в пяти) по моей небогатой стране, налоги я ежегодно плачУ сквозь слезы. Но слушать эту шарманку невыносимо - четыре, четыре, четыре, четыре.... Чего четыре, почему четыре, зачем четыре? Тоска зеленая, поверьте.

[e2pii1.livejournal.com]

1. Нет, Изначальный вопрос был другой:
экономически целесообразен ли большой гос.долг с точки зрения интересов обычных/типичных граждан. Я это рассматривал в пунктах 1.1-1.4, и хотел бы от вас комментарий экономиста.

2. раздать взятые в долг средства гражданам политики не захотят.
И не ясно зачем вообще так извращаться - брать и тут же обратно раздавать: проще и выгодней ничего не брать и не раздавать.

3. обложить налогами будущие поколения невозможно. Возможно только проесть нынешние инвестиции чтоб ни им ни нам в старости потом не досталось.

4. Меня не пугают проценты - Вы невнимательно прочли, у меня другие претензии.

Допустим из 100 молодых людей М сопьется/помрет, а остальные станут потом прилично зарабатывать. При частном кредите с молодого возьмут доплату за риск М%. Государству дадут в долг без этой доплаты - но государство чтоб вернуть долг потом возьмет налог с повзрослевших молодых на М% больше чем они в молодости от государства получили. Как видите, для молодого человека тут от гос.долга будут одни убытки из-за потерь при прохождении денег через государство.

5. артикль перед словом "индивидуум" конечно неопределенный .

7. Наоборот: я рассматриваю с чисто утилитарной, безидеологической точки зрения.

[gomberg.livejournal.com]

1. Вопрос экономической целесообразности гос. расходов и вопрос финансирования этих расходов через долг - вопросы совершенно разные. Если хотите обсудить, на что и зачем государство тратит деньги - ну, можно обсудить. Но не ждите от меня универсального ответа: типа, государство (не)нужно. Может нужно, может нет - смотря для чего. На универсальный вопрос (4имеет ли, в общем случае, смысл") я всегда дам универсальный ответ: смысл (может быть) имеет :) Потому что придумать обстоятельства, когда смысл есть, я всегда смогу :)

1а. Кроме того, не стоит путать экономическую науку и, условно говоря, гражданство. У людей очень разные предпочтения об том, как должно быть устроено общество. Пытаться вывести эти предпочтения полностью из каких-то экономических критериев не след: глупость получится. Ровно точно так же, как не стоит выводить из каких-то глубинных научных экномических резонов предпочтения о вкусе помидоров. Вы все время пытаетесь спрашивать: "как надо?", не уточняя кому надо и зачем надо. Поэтому и ответа ваш вопрос не имеет.

2. Перераспределение, вообще говоря, государствами вполне практикуется с древнейших времен и по наше время. Почему оно у вас вызывает такое изумление?

3. Почему невозможно? Займите денег у иностранцев: будущим поколениям ваших соотечественников придется отдавать. Вот и обложили вы их налогом. Слава богу, пока есть китайцы, чьи правители готовы не давать им не есть и не пить, чтобы мы могли делать и то, и другое :)

4. Ну, скажем, я продал три помидора и купил два апельсина. Т.е., получил грандиозный убыток в один... апельдор. Непонятно? Ну так и мне ваша логика ну вот совершенно непонятна: она ничем не отличается.

5. Да? По контексту похоже на определенного индивидуума. Хотя, возможно, вы просто не понимаете, что у людей могут быть разные предпочтения?

6. Точнее, вы не видите, насколько узки те идеологические рамки, в которых вы мыслите.

[e2pii1.livejournal.com]

1. Вопрос экономической целесообразности гос. расходов, и вопросы чего надо предпочесть - целиком вне этой дискуссии.

Тут давайте ограничимся вопросом: каковы издержки (в том числе косвенные и неочевидные), риски и преимущества у финансирования гос.расходов через гос.долг.

Я парой комментов выше в пунктах 1.1 - 1.4 привел несколько неочевидных издержек финансирования гос.расходов через гос.долг.
Хотелось бы услышать от Вас: правилен ли этот анализ, и не упустил ли я чего.


> Потому что придумать обстоятельства, когда смысл есть, я всегда смогу :)

Вот и расскажите в каких обстоятельствах (и при каких предпочтениях граждан) позволять правительству брать гос.долг имеет смысл, а при каких нет.


3. будущие поколения могут решить не отдавать, а предпочесть дефолт. А иностранцы тоже не лохи. Возможно у китайцев тут цель развить свою индустрию на дешевом юане и в будущем став сильными отыграться. Не ждет ли тут США судьба русских солдат из анекдота продавших чеченцам танк (или взявшим у чеченцев в долг), пропивших деньги и передавленных по пьяни чеченцами на этом танке ?

4. Вы утверждали, что молодым людям хотящим "денег сейчас" выгодней гос.долг с раздачей им гос.одолженного чем частный кредит. Я утверждаю что ваши расчеты неверны или неполны, т.к. Вы упустили скрытые издержки гос.долга:

Допустим из 100 молодых людей М сопьется/помрет, а остальные станут потом прилично зарабатывать. При частном кредите с молодого возьмут доплату за риск М%. Государству дадут в долг без этой доплаты - но государство чтоб вернуть долг потом возьмет налог с повзрослевших молодых на М% больше чем они в молодости от государства получили. Т.е. и с гос.долгом и с частным кредитом молодые если рано не помрут переплатят потом эти М%.
Как видите, для молодого человека тут от гос.долга в сравнении с частным кредитом будут только убытки из-за потерь при прохождении денег через государство.


5. предпочтения у людей могут быть разные, но налоговая система учитывает не индивидуальные предпочтения, а коллективные политические влияния. Но это тут уже оффтопик.

6. Я, как видите, вообще идеологические вопросы тут не обсуждаю, а только бухгалтерские :-) В крайнем случае условные: выгодно ли то-то при таких то предпочтениях.