Гвозди бы делать из этих людей

[taki_net]

В связи с обсуждением косовско-абхазских (анти)параллелей читатель пишет:

Исторически Косово - стопроцентно сербская земля. Албанцы живут там 2-3 поколения...

Насколько мне известно, массовое переселение албанцев в Косово имело место при Тито. До этого если они и жили там, то составляли незначительное меньшинство.

Человеку не приходит в голову задуматься, откуда Тито брал албанцев, чтобы заселять ими Косово. Потому что албанско-югославская граница была закрыта наглухо, две страны были почти что в состоянии войны. Вероятно, американцы подарили или продали Тито инкубатор, в котором он их выводил.

ЗЫ Интересно, что сербы и сербофилы, похоже, считают ответ "это сделал Тито" универсальным объяснением. Ну как же, он же был тиран и монстр. А для тиранов, как известно, законы (в том числе физики и биологии) не писаны:-)))

ЗЗЫ Раз уж мы заговорили о сербах и Тито. Общались мы с сербской семьей в Париже, и на мой вопрос о происхождении Тито (я знал, что он, так сказать, "югослав" - представитель той прослойти смешанного происхождения, для которой юголавизм был бытом, а не только идеей) получил замечательный ответ: "его отец был хорват, а его мать была неизвестно кто". После расставания с сербами наша родственница сказала: "Вы заметили, как они запнулись? Там дальше идет текст а его мать была еврейка, но они из дружеских чувств к Маше решили этого не говорить".

Справка: Мать Иосипа Броз, урожденная Marija Javeršek, по национальности словенка. Он - седьмой ее сын.

Comments

[akteon.livejournal.com]

Положим, Куба со Штатами тоже только что не в состоянии войны и граница на замке довольно крепком, а Майами город уж давно кубинский. В слышанных и читанных мной версиях, Тито Ходжу, конечно, шибко не любил, но привечал беженцев от кровавого ходжистского режима. Ну и чтобы далеко не ходить, привечал их в приграничных Косово и Македонии. Как я понимаю, отчасти с той же задумкой, что и создатели Карело-Финской ССР в 1940-м.
Насчет же границы на замке - там горы, а местность и народы шибко крестьянские. В таких условиях не всегда полную непроходимость границы удается обеспечить. Бают, при Союзе граница с Ираном, что с азербайджанской, что с туркменской стороны была не то, чтобы совсем уж непроницаема. И на Памире она тоже была весьма условна, в том числе, и с Китаем. А уж как буряты в Монголию на родовые луга сенокос ездили в 89-м году, это я своим глазами видел. И вроде как, там это спокон веку происходило. Впрочем, какая ж Монголия заграница...

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, вдумайтесь: цитируемый автор предполагает, что за счет таких вот "пробравшихся горами" (сколько их - сотни? тысячи?), по логике коммунистического режима потенциальных шпионов и диверсантов, за три десятилетия изменился до наоборот этнический состав края. Вы в это верите?

[akteon.livejournal.com]

Э-э, нет. Вы передергиваете. Этих пробравшихся горами вполне привечали. Так же, как и кубинцев в Штатах. Кубинцев в Штатах, по крайней мере, на юге Флориды, нынче набралось достаточно, чтобы край тот стал вполне кубинским - это при том, что туда существует немалый приток американских пенсионеров. Как раз за три десятилетия.
Привечали их там не в качестве шпионов и диверсантов, а в качестве "своих" албанцев, с теми же примерно целями, с какими абхазам давали российское гражданство. Для этого их надо было привечать в товарных количествах. И аналогия, и резоны достаточно убедительные, чтобы я серьезно рассматривал эту версию. Хотя я не говорю, что принимаю ее на веру - с этим я уж отчаялся. В тех краях, похоже, одной правды и вовсе нет, а есть много частных полу-правд.

[taki-net.livejournal.com]

Блин, ну сколько можно. Ну вот и Вы готовы верить в бред. "Товарное количество". Ну вот Вам не размышлизмы при разглядывании потолка, а цифры из научного источника:

По данным переписи населения 1924 г. (национальность определялась по языку матери), на территории Югославии проживало 441 740 албанцев (из них 280 440 - в Косово). Они составляли 2,2% населения всей Югославии и 64% населения Косово (причем в самой Албании тогда насчитывалось всего 830 тыс. жителей).

Автор ссылается на источник:

Prethodni resultati Popisa stanovnistva u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca. 31 januara 1924. - Sarajevo, 1924. - S. 3-24. Для сравнения: Westermanns Weltatlas. - Berlin; Hamburg, 1926. - S. 49b (численность албанцев в Югославии на 1921 г. дана в количестве 480 тыс. человек).

[akteon.livejournal.com]

Хороший текст, спасибо. Я в общем-то и не настаивал, я лишь изложил версию, которая, на первый взгляд, заслуживала рассмотрения. Как оказалось, версия рассмотрения не выдержала.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста.

[uman.livejournal.com]

А что среди сербов бытует мнение, что Тито по матери еврей?

[osa-mayor.livejournal.com]

ну если у каждого переползшего через границу было по 7 детей, а у тех еще по семь:)))))))))
Геометрическая прогрессия, однако:)))

[stepan-plusjkin.livejournal.com]

Насколько я понимаю, много косовских сербов погибло/бежало во время Первой Мировой, в начале 20 века сербы были в Косове в большинстве, хотя и албанцев было немало, их переселяли турки. С другой стороны, сравните 64 и соврменные 97 процентов, тут роль Тито велика, национальность которого имеет только то значение, что он не был сербом.

[taki-net.livejournal.com]

1. Хотелось бы достоверных сведений о том, что происходило в конце 19 века. Переписей, например. Про "албанцев переселяли турки" - ну уж не в конце 19 века, когда албанцы устраивали антитурецие конспирации и даже восстания.

2. Я убежден, что основной механизм изменения демографии края - это больший культурный уровень сербов, который подталкивал их, прежде всего, к экономической миграции в более культурные и зажиточные области Сербии и Австро-Венгрии из этого дикого и нищего края, а более консервативные албанцы оставались на месте.

3. Про 64 и 97: 97 нет даже сейчас, после этнических чисток в ходе войны, хотя более 90. Перед войной было около 80 проц. 64 и 80 за 60 лет - не требует специальных усилий для объяснения.

[stepan-plusjkin.livejournal.com]

Я читал, что Тито поощрял миграцию албанцев и вообще им благоволил, пытался присоединить Албанию к Югославии. Это не так?

С п. 2) согласен. Совершенно то же самое происходит с Северной Ирландией.

Я нахожу, что всё это несколько размывает идею демократии как власти большинства.

[taki-net.livejournal.com]

Я читал, что Тито поощрял миграцию албанцев и вообще им благоволил, пытался присоединить Албанию к Югославии. Это не так?

Это крайне маловероятно. Присоединить он, может, и хотел бы, но в Албании был собственный жуткий тоталитарный режим, за спиной которого стоял до 1961 года СССР, а потом Китай, граница была на замке, за побег из страны - расстрел. Одиночки могли через горы перебираться, но это не "миграция".

Я нахожу, что всё это несколько размывает идею демократии как власти большинства

Скажем так - заставляет пользоваться этой идеей с осторожностью.

[stepan-plusjkin.livejournal.com]

Только три замечания:
1. В отличие от какого-нибудь Цейлона Косово естественных границ не имеет, то есть эти 64 процента достаточно условны. Слегка двигая границу туда-сюда, можно сильно менять эти проценты в любую сторону. Как я понимаю, Косово – это просто земли, отошедшие к Сербии от Турции после Мировой войны, ничего более, никакой особой причины их как-то специально административно выделять не было.
2. Жить и делать карьеру в Косовой сербу было тяжело не только потому, что край был относительно беден, но и из-за вполне реальной албанской мафии. Схожие эффекты в российских этнических республиках, и хотя они не обязательно беднее соседних нормальных регионов, у русских и других «нетитульных» всё равно есть стимул уезжать.
3. Если принимать демократический принцип буквально, то ответственное перед большинством правительство должно своевременно подвергать геноциду угрожающе быстро растущие меньшинства.