taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2013-10-26 02:58 pm

Вторая попытка

Вчера я запустил некое обсуждение и, похоже, остался непонят.

Тут надо рассказать хорошо, впрочем, известную историю про то, как Геббельс, выступая перед наци среднего звена, сказал:

- У каждого из "добрых немцев", у каждого члена партии есть знакомый "хороший еврей". Этот Хаим Розенцвейг в трудный момент дал денег в долг и не потребовал отдать, или просто хорошо брил или лечил. И сегодня, когда мы поняли, что само выживание Германии, народа, арийской расы зависит от исхода войны с евреями не на жизнь, а на смерть - эти миллионы "добрых немцев" говорят - да, все правильно, евреи наши враги, но Хаим Розенцвейг, я его хорошо знаю - он не враг. Именно его отпустите, пожалуйста. Но такой Хаим есть у каждого из миллиона членов партии! Если их послушаться, то вся война с евреями должна остановиться!

Доктор философии Й.Геббельс, самый влиятельный политический мыслитель 20 века (если судить по последствиям его мыслей) - ухватил тут корневую проблему. Трансляция с языка прав народов, вины народов и судьбы нации - на язык повседневных отношений с коллегами, клиентами и обслуживающими специалистами, соседями и односельчанами. Как, не испытывая персональной ненависти к человеку и не ощущая от него персональной угрозы - научиться сочувствовать оргмероприятиям, в ходе которых этого человека убьют или, во всяком случае, сделают плохо и больно.

Меня заинтересовал вопрос, как - в отсутствие своего д-ра философии - обходимся тут мы. Миллионы не миллионы, но 700 тысяч москвичей, которые, похоже, не поддержат убийц якутского гроссмейстера или нападавших на доктора-дагестанца, но при этом охотно поддержат разговор на тему, что "бирюлевцев можно понять" (только не надо иллюзий: если толпа в 300 человек кого-то бьет - то, что это не обернулось смертью избиваемого - дело случая; а к каким-либо бедствиям бирюлевцев грузчик торгового центра имеет ровно столько же отношения, как якутский гроссмейстер). Или о том, что "давно пора визовый режим, а то в метро войдешь - в глазах рябит от черноты". При этом, понятно, у каждого есть знакомый (модный и популярный) дантист-араб, бард и врач балкарец, лавочник-азербайджанец... Понятно, что наше голосование, наши инвективы на то, что "полиция закрывает глаза - не бескорыстно - и народу приходится самому" - пусть ненамного, не напрямую - увеличивают физические и легальные риски всех этих людей. А теперь умножте этот небольшой эффект на 700000. Теперь поняли, что вы наблюдаете в последние дни?

Так вот, обсудить - а главное, дать возможность продумать прогговорить даже не со мной, а с собой все это - такова была моя задача.

Итак, я открываю вчерашний пост, скрыв комменты, носящие личный характер. Для этого поста выставлен режим СКРЫВАТЬ ВСЕ КОММЕНТАРИИ, и все уже имеющиеся заморожены. Обсуждать будем здесь.

Вот адрес вчерашнего поста: http://taki-net.livejournal.com/1651523.html

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2013-10-26 08:45 pm (UTC)(link)
вот наконец то вопрос по существу

моё право хотеть и добиваться делания

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-26 09:00 pm (UTC)(link)
А давайте Вы сначала ответите на вопрос, что Вы тут делаете?

Пост, совершенно очевидно, направлен на выяснение механизма "сшибки" в сознании либерально-демократического интеллигента, зачастую самого нацмена, который вдруг оказался в ситуации поддержки этнической чистки.

Поскольку, очевидно, Вы не являетесь ни либеральным... ну и т.д., никакой сшибки тут нет. Что же Вы тут делаете?

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2013-10-26 09:10 pm (UTC)(link)
Придумал аргумент за высылку мигрантов:
Иногда для того, чтобы снизить ненависть между группами, этим группам полезно разделиться. Даже если причины ненависти абсолютно иррациональны и дебильны. Иначе ненависть может вылится во что-то более страшное, чем просто высылка.
Лично я на месте властьимущего - если бы дело дошло до высылки мигрантов - то отправлял бы их не домой, а в какие-нибудь умирающие сёла России. Дал бы им там поля и огороды - пусть поднимают сельское хозяйство. Заодно пололировал бы с того, как коренные москвичи попытаются взяться подметать улицы и делать ремонты.

Сам если что считаю мигрантов полезной частью общества.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2013-10-26 09:26 pm (UTC)(link)
и в самом деле коли так

а зачем тогда "Репост или ссылка всячески приветствуется."??

[identity profile] lemsh.livejournal.com 2013-10-26 09:28 pm (UTC)(link)
Я думаю, что личное наблюдение было сделано над какой-то выборкой и что в таких вещах любая выборка не репрезентативна (в частности, в силу тайны голосования вместо "голосовавших за Навального" придется учитывать тех, кто говорит "я голосовал за Навального", а это может привести к системным сдвигам). А вне попытки сколько-нибудь соблюсти видимость социологической корректности есть основания опасаться, что это просто наблюдения над теми, кто громче кричит (это почти то же самое, что экстраполировать настроения погромщиков на всех жителей Бирюлева).
Но, кроме того, я не думаю, что с социологической точки зрения у нас так сильно различается круг общения, а тогда совершенно необъяснимым оказывается столь огромная разница наблюдений.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-26 09:48 pm (UTC)(link)
Описанный мной класс людей весьма многочислен, скажем, это в основногм избиратели Навального.

Поймите, я не обвиняю Вас, просто Вы последовательны (ну, не совсем, имперский национализм содержит внутреннее противоречие, которое и погубило старую Империю и погубит нынешнюю), а либералы - нет. И это пост для испытания их непоследовательности.

Что касается моих модераторских замечаний: от вас я ожидаю экстремальной корректности к моим посетителям (не ко мне, тут все можно в разумных рамках).

[identity profile] borgirr.livejournal.com 2013-10-26 10:14 pm (UTC)(link)
а при чём здесь геббельс? про газовые камеры у нас никто не говорит. по крайней мере пока.
и я повторю свой вопрос: что вы понимаете под репрессиями? - депортацию и ограничение на въезд?

[identity profile] edictum.livejournal.com 2013-10-26 11:19 pm (UTC)(link)
чтобы снизить ненависть между группами, наоборот, люди должны быть вместе, часто видеть друг друга, вместе работать. Сам предмет ненависти и есть лучшее лекарство от ненависти, потому что с близкого расстояния Вы сразу видите, что он такой же человек как Вы. А если он сам невидим (физически или социально), то вместо него виден обманывающий ксенофобный миф.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-10-27 01:26 am (UTC)(link)
с близкого расстояния Вы сразу видите, что он такой же человек как Вы. Или нет.

[identity profile] i-ddragon.livejournal.com 2013-10-27 06:46 am (UTC)(link)
Может оказаться, что привыкать долго, а напряжённость надо сбросить прямо сейчас.
Все равно мир глобален, и не пускать нерусских в Москву не получится - вышлют, потом при более благоприятных условиях они опять поприезжают, и люди попритираются.
Edited 2013-10-27 07:01 (UTC)

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2013-10-27 08:13 am (UTC)(link)
имхо, проблема не в национальностях, а в психологии "понаехавшего", что мой дом не здесь. В окрестностях моего дома это изначально вполне славяне, просто лимита, завезенная для созданного в наукограде производства. Пару лет назад населению моего дома (и мне) надоело собирать мусор. И это не рафированность и что тут все сплошь космические инженеры! Самое безопасное место, где я была - глухая татарская деревня. Именно потому, что это мой дом для них там. Так что когда человек понаехал - и он не очень хороший человек - то он себе позволяет. А если он заметной наружности - то это и другим заметно.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2013-10-27 08:17 am (UTC)(link)
только с НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ гибели не согласен - "Четвёртому Риму не бывать!":)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-27 08:25 am (UTC)(link)
Да и третьему тоже, да и второй как-то не дотянул.
Edited 2013-10-27 08:26 (UTC)

[identity profile] katyat.livejournal.com 2013-10-27 08:45 am (UTC)(link)
Я не очень понимаю, как бы хиппи разбивали лагеря.
Если я поставлю палатку посреди лужайки, она долго не простоит. Если я пойду просить деньги вместе с ребенком, ребенка могут и отобрать. Подозреваю, в отношении хиппи действуют те же правила.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2013-10-27 09:28 am (UTC)(link)
третий на месте

слово против слова, нет смысла продолжать

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-27 09:32 am (UTC)(link)
Слово против нелепой болтовни.

Вы просто подумайте, что такое был РИМ. Это было сосредоточение богатств, интеллекта и силы видимой части Земли. В какой момент своей истории Россия могла хотя бы приблизиться к такому?

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2013-10-27 10:10 am (UTC)(link)
Видимой, да не всей - и тогда были равнозначные Китай, Индия. И тогда лидерство Рима оспаривалось постоянно.

Положим, были моменты в 19-20 веке, когда Россия была близка...

Но это не суть, не хочу спорить. Мы в оценке прошлого можем и сойтись - Вас же вообще имперский проект, даже обкусанная Россия не устраивает(.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-27 02:15 pm (UTC)(link)
+++ Положим, были моменты в 19-20 веке, когда Россия была близка...

Не было. Легенда, что они были - часть национального бреда.

Есть очень немного вещей, за которые я могу сказать спасибо Путину, одна из них - это лозунг "догнать Португалию!" Если бы русский народ отнесся к призыву своего Президента всерьез и осознал, в какой лиге мы играем, и попытался в этой лиге занять одно из первых мест - могло бы получиться неплохо.

+++ Вас же вообще имперский проект, даже обкусанная Россия не устраивает(

Есть мнение, что мы с Вами очень по-разному понимаем имперский проект.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2013-10-27 04:07 pm (UTC)(link)
Вы это всерьёз? Вот именно мне - и Португалию??

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-10-27 04:12 pm (UTC)(link)
Вы уверены, что внимательно прочитали мои комментарии в этой ветке?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-27 04:40 pm (UTC)(link)
Не я, а Путин, и не персонально Вам, а России.

[identity profile] original-ivan.livejournal.com 2013-10-27 04:55 pm (UTC)(link)
осторожней, Вы отстали от линии партии

[identity profile] katyat.livejournal.com 2013-10-27 05:03 pm (UTC)(link)
Да, уверена. Лагерь хиппи столь же реален как лагерь марсиан, так как в отношении них (в отличие от цыган) действует общий закон.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2013-10-27 05:06 pm (UTC)(link)
Приходится заигрывать с народом. Издержки (даже имитационной) демократии. Был бы настоящий Царь - плевал бы на вас и гнался за Португалией.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2013-10-27 05:33 pm (UTC)(link)
Плохо прочитали, значит. Ну, либо спасибо за подтверждение моего пойнта.

Page 3 of 4