taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-10-03 01:09 pm

Опрос несчастливого года

13 лет маленькой гражданской войне в Москве. 13 лет и 12 дней указу, которым президент возложил на себя всю полноту власти в стране.

С тех пор правителей России назначает Кремль и Старая площадь. Когда выяснилось, что ресурсов не хватает для полного персонального контроля состава региональных руководителей - преемник тогдашнего президента узаконил их прямое назначение. Для утверждения центральных руководителей - ресурсов хватало и хватает.

В свете формирования всякого рода "объединенных оппозиций" у меня есть одна просьба к правым и одна просьба к левым; от того, как Вы ее выполните - зависит, как я буду относиться к вашей затее.

Вопрос к правым - выберите, какое из утверждений про выделенный абзац верно:

1. Да, мы хотели именно такой власти, или - да, мы готовы уплатить такую цену за выбранную модель приватизации etc. etc.

2. М оказались жуткими лохами, простите нас, если можете.

3. В этой стране все равно никогда не будет ничего хорошего, народец-с такой-с.

Вопрос к левым - так получилось, что ваши товарищи сражались и умирали за букву Конституции, за парламент, за право народа выбирать себе правительство, а их противники - за государство, которым правит ОДИН, которое превыше своих подданных и диктует им путь. Что верно:

А. Они были правы, мы и сегодня считаем, что так надо, может быть, с поправками,но их позиция (или навязанная им историей позиция) правильнее, чем у их противников

Б. Да, ирония истории... На самом деле это (демократия или диктатура, парламент, президент или монархия) не важно, важно, чтобы правильные люди были во главе.

В. Вообще все идет правильно, особенно при нынешнем президенте.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 05:54 am (UTC)(link)
Ну если пошли уже такие строгие термины, как "любезные сердцу", я самоусмтраняюсь от беседы:-(

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 05:58 am (UTC)(link)
а их противниким -- борцами за авторитаризм

Так в том-то и суть вопроса, что не "борцами", а "так получилось". Далее встает вопрос о выводах, анализе ошибок и т.п. (по варианту 2).

У Вас ответ ближе всего к варианту 3, я так понял.

[identity profile] sergej-krylov.livejournal.com 2006-10-04 06:29 am (UTC)(link)
По-моему, довольно очевидны симпатии сторонников "демократии" (в строгом смысле слова) к упомянутому ряду событий, которые я готов называть "либерализацией", если собеседнику этот термин приятнее). И причиной этой симпатии является то, что т.н. "либерализация" каждый раз являлась подготовительным этапом того, что называется "демократизацией" (в строгом смысле слова). Без манифеста 1905 (с введением выборной Думы) не было бы Февраля-Марта 1917 (с переходом к парламентской республике); без "десталинизации" 1956 и "перестройки" 1987-1988 не было бы введения советского парламентаризма, фракционности и многопартийности в 1989-1991. Понятие "симпатии" или "положительной оценки" разве не очевидно? А если очевидно, то к чему здесь "терминологическая строгость"? Я готов элиминировать эти термины из своих рассуждений, если это столь необходимо для осмысленности этих рассуждений. Но я думаю, что сам бытующий узус ("нестрогий") в данном случае не является прихотью или капризом говорящих и пишущих: дело в том, что связь "демократизации" с предшествующей "либерализацией" не является случайной. Первое является ПОСЛЕДСТВИЕМ второго. Думаю, именно поэтому любители "демократии" (в строгом смысле слова) дают высокую оценку проявлениям "либерализации" (в неэкономическом, т.е. в "политическом" смысле слова).

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 07:06 am (UTC)(link)
Я просто не понимаю, в чем мессидж? Если просто поговорить о, у меня времени нет.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-10-04 07:48 am (UTC)(link)
Как угодно. Но вообще-то имелась такая же президентская республика, парламент, предназначенный для развлечения публики, назначение губернаторов, послушное АП телевидение и все такое прочее. Главное отличие - вместо Путина был Кучма.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 07:48 am (UTC)(link)
Да, теперь понял.

У меня рубрикация, конечно, не очень четкая.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 08:09 am (UTC)(link)
Главный критерий: уже как минимум два раза за время независимости сменилась высшая власть. Кучма тоже пришел в результате выборов, а не преемства.

Детали: там не настолько президентская республика, как в России, была еще до нынешней реформы.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-10-04 08:15 am (UTC)(link)
К оранжевой революции власть сменилась один раз - Кравчука сменил Кучма, успешно отсидевший свои два срока и победивший в героической борьбе, аки ЕБН, местных коммунистов. Попытка организовать преемничка была, но провалилась ввиду наличия более интересной избирателям кандидатуры. В России более подходящей, чем Путин, какндидатуры в 2000 году не нашлось, так что избрали его, а не оппозиционного кандидата. Это, на мой взгляд, единственное принципиальное отличие украинского сценария от российского.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-04 09:03 am (UTC)(link)
Это потому что Вы не учитываете возможность позиции типа "тогда диктатура была нужна, а теперь не нужна".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 09:04 am (UTC)(link)
Кучма, успешно отсидевший свои два срока и победивший в героической борьбе, аки ЕБН, местных коммунистов.

Какой дивный полет фантазии! Танки на Крещатике!

В России более подходящей, чем Путин, какндидатуры в 2000 году не нашлось, так что избрали его, а не оппозиционного кандидата.

Круто. Просто вот так не нашлось и все. Искали, искали и не нашли.

"Почему в советском магазине нет икры? А потому что нет спроса - видите, никто не спрашивает".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 09:05 am (UTC)(link)
Сдается, это просто опыт жизни на Западе (появившийся у Э.П. после той фразы) плюс общая незашоренность.

[identity profile] sergej-krylov.livejournal.com 2006-10-04 09:06 am (UTC)(link)
Пункт "Б" расплывчат: что значит "правильные люди" и что значит "во главе"? Ведь обычно в качестве "правильных" оцениваются не сами люди, а их действия, поступки. В обобщённом смысле - "образ действий". У этих действий может быть та или иная направленность. Вот она и важна, в бОльшей степени, чем то, "правильный" или "неправильный" человек (мн.ч. "люди") стоит во главе. Вообще имеется в виду "во главе страны"? Или "на любых должностях управленческой иерархии"? Мне кажется, это действительно важно, какие лица занимают должности в системе этой управленческой иерархии, а как же иначе? Но формулировка ответа Б - гораздо более безапелляционная. По крайней мере, её можно прочитывать так: (а) важен выбор индивидов, занимающих посты на разных должностях управленческой иерархии; (б) важен ТОЛЬКО этот выбор, и ничто другое не важно. С формулировкой (а) можно согласиться, а с формулировкой (б) - нет. Потому что важно и другое. В частности, важно: (1) какой "народец-с" (поэтому есть доля истины в суждениях типа 3); (2)какова НАПРАВЛЕННОСТЬ действий вышеозначенных должностных лиц.
Между прочим, формулировка "В" смешивает логически разные проблемы (отличающиеся расстановкой кванторов). Я думаю, что 1% электората полагает, что "всё делается плохо", 1% - что "всё делается хорошо", а 98% - что "делается и хорошее, и плохое, в некоторой пропорции". Но среди этих 98% есть множество разногласий по поводу того, что из совершаемого властями - благо, и что - зло. А формулировка "В" всю эту дифференциацию сильно смазывает.
Формулировка "А" предполагает, что было единство мотивов у тех, кто защищал Верховный Совет в 1993 г. А нельзя ли допустить, что такого единства не было: что одним были дороги одни ценности, другим - другие? Я вполне согласен, что ТОГДА (13 лет назад) вопрос стоял вполне чётко: "нарушение конституции ради более решительного проведения реформ" vs. "соблюдение действующих законов и недопущение диктатуры". Однако у обеих сторон были подспудные подтексты (озвучивавшиеся обеими сторонами на уровне неформальных дискуссий в обществе и в прессе), и в этих дискуссиях уже шла речь не только и не столько о законности, форме правления, демократии, диктатуре, реформах..., сколько о НАПРАВЛЕННОСТИ ПОЛИТИКИ - причём с обеих сторон: какую "направленность политики" ожидают от Хасбулатова и Руцкого (с одной стороны) и какую "направленность политики" ожидают от Ельцина (с другой стороны). Насколько я помню, симпатизанты (болельщики) обеих конфликтующих сторон этот СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ подтекст всё время эксплуатировали в полемике. Между тем формулировка "А" связана лишь с формой правления, а не с содержанием политики. Может быть, сегодня найдутся и такие, кто скажет: "защитники Верховного Совета были ПРАВЫ в том, что не доверяли лично Ельцину, но НЕПРАВЫ в том, что полагали парламентские (законные, "демократические") методы либо единственным, либо самым эффективным путём осуществления своих чаяний". Но такой ответ вроде бы не предусмотрен данным перечислением. Ближе всего он по смыслу к "Б", однако не совпадает, потому что пункт "Б" суживает сферу "того, что важно" до одной-единственной проблемы ("кадры решают всё").

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-04 09:09 am (UTC)(link)
Считаешь, что во всех постсоветских странах Вост. Европы переходные демократии провалили экономику? И при этом в половине посткоммунистических диктатур переходные диктаторы экономику не провалили?

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-10-04 09:12 am (UTC)(link)
Тогда это было не очевидно. Постсоветские демократии и демократия РФ и сейчас кажутся мне разными зверями.

А не 100% посткоммунистических диктатур провалило, не 100! Казахстан вот не провалил.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2006-10-04 09:16 am (UTC)(link)
Победивший коммунистов Ельцин - это я о 1996, а 1993. ("Голосуй а то проиграешь", "Остановим красный реванш" и т.д.)
>Круто. Просто вот так не нашлось и все. Искали, искали и не нашли.
Искали. Кандидатов было с дюжину, от крепкого Зюганова до смешного Джабраилова, включая и Явлинского, и Жириновского, и крепких региональных хозяйственников. Выбрали Путина. Я не в состоянии трактовать исход выборов иным образом, кроме как "не нашли".

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-04 09:49 am (UTC)(link)
Ну, Казахстан не провалил. Хотя можешь ли ты с уверенностью сказать, что он экономически превзошёл хотя бы Болгарию?

А насчет того, что у нас демократия работала бы хуже, чем в Вост. Европе, это может быть. Вот на Украине она плохо работает, скажем. Но это не значит, что демократия - это 100% провал экономики, а диктатура - 50%-ный шанс.



[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-04 10:05 am (UTC)(link)
ЛЮБОЙ избранный правитель, которого МОЖНО уволить, лучше самого мудрого etc., которого уволить нельзя.
Кто мешал народу уволить Путина уже в день выборов 26 марта 2006 года? Допустим, в полудюжине республик результат был предопределен фальфикациями, но ведь Путин набрал большинство даже среди москвичей с высшим образованием.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-04 10:31 am (UTC)(link)
Круто. Просто вот так не нашлось и все. Искали, искали и не нашли.

В том-то и беда, что не искали. Зюганова, Явлинского и Жириновского вполне устраивали их собственные лузерские кандидатуры. Серьёзной оппозиции внутри собственных партий никто им не захотел создать. Организовать новую оппозиционную партию и подобрать ей хорошего кандидата тоже желающих не нашлось. Потенциальные кандидаты на "русского Ющенко" (Степашин, Кириенко) не подсуетились. Наиболее авторитетных "демократов" вполне устраивал Путин.

[identity profile] crugerrr.livejournal.com 2006-10-04 10:34 am (UTC)(link)
Поясню, что под 3 я имел в виду весь народ, вместе с госаппаратом и тд, всю совокупность проживающих людей.
При этом Б в какой то мере следует из 3.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 11:25 am (UTC)(link)
Кто мешал народу уволить Путина уже в день выборов 26 марта 2006 года?

Кто мешал народу уволить Брежнева? Регулярнейшим образом проходили выборы.

Допустим, в полудюжине республик результат был предопределен фальфикациями, но ведь Путин набрал большинство даже среди москвичей с высшим образованием.

99,9 процентов за КПСС были прежопределены фальсификациями "в ряде избиркомов", но КПСС набрал 90 (ну или никак не меньше 80) "даже среди москвичей с высшим образованием".

Я повтрояю еще раз, терпеливо и медленно: факт наличия выборов НИЧЕГО не говорит о наличии демократии в стране. Только ФАКТ смены власти доказывает, что в стране нет диктатуры.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-04 01:02 pm (UTC)(link)
Фамилия Брежнева была в бюллетене единственной. За агитацию против Брежнева людей сажали в тюрьму. Агитацию против Путина в 1999-2000 годах не только публиковали в газетах, но и показывали по НТВ.

Только ФАКТ смены власти доказывает, что в стране нет диктатуры.
Тогда уместно спросить, сколько раз подряд одна партия должна выиграть выборы, чтобы исчезла демократия. В США Демпартия правила с 1933 по 1953 год. Можно ли было в 1952 году говорить, что в США нет демократии?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 01:11 pm (UTC)(link)
Агитацию против Путина в 1999-2000 годах не только публиковали в газетах, но и показывали по НТВ.

Да, технологии промыва мозгов усовершенствовались.

Тогда уместно спросить, сколько раз подряд одна партия должна выиграть выборы, чтобы исчезла демократия. В США Демпартия правила с 1933 по 1953 год. Можно ли было в 1952 году говорить, что в США нет демократии

Жесткого критерия нет. Если есть уже сформировавшаяся традиция - то может долго быть одна и та же партия без ущерба для демократии.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-04 01:28 pm (UTC)(link)
Таким образом, с почвы ФАКТОВ мы переходим на почву субъективных мнений о "технологиях промыва мозгов" и о наличии "уже сформировавшихся традиций".

Лично мне кажется, что современному человеку труднее промыть мозги, чем человеку из 1970-х или 1950-х. И я не назвал бы очевидно нелепым суждение, будто демократическая традиция в России сформировалась в 1989-91 гг.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-04 01:57 pm (UTC)(link)
Таким образом, с почвы ФАКТОВ мы переходим на почву субъективных мнений

Смеялся:-)

"почва фактов" в политологии:-)))

Ну разумеется все явления имеют нечеткие границы. Есть Северная Корея или Саудовская Аравия, тут все просто. Есть имитационные лжедемократии, вроде СССР или Мексики (в те же годы, что СССР). Есть сомнительные случаи, вроде Японии (интересно, что никто не говорит о Японии - а вот она и вправду плохо проходит через это определение). Но Ельцинско-Путинская Россия совершенно очевидный случай не демократии.

Давайте Вы ответите на простой вопрос: считаете ли Вы, что на выборах президента может победить и мирно получить власть кандидат, не утвержденный в Кремле?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-04 02:07 pm (UTC)(link)
Давайте Вы ответите на простой вопрос: считаете ли Вы, что на выборах президента может победить и мирно получить власть кандидат, не утвержденный в Кремле?

Это маловероятно, но возможно. Например, если произойдет какой-то острый кризис или если кремлёвская команда перегрызется между собой.

Page 3 of 5