taki_net | Диалог с участием члена бюро Вашингтонского обкома

Диалог с участием члена бюро Вашингтонского обкома

Пост Пархоменко (про Н. и р.марш): http://cook.livejournal.com/242298.html

Резюме поста: Навальный гнида, но мы его будем любить все равно, правда, через силу:

считаю это признаком его политического нездоровья: но как и в случае со всякой другой болезнью, полагаю, что постановка диагноза - не повод, чтобы тут же отвернуться от страдающего, рассориться с ним, обидеться на него, бросить его наедине с недугом. Это не повод для оскорблений, отвечал я, а точка приложения сил. Надо стараться. Надо терпеливо продвигаться к окончательному выздоровлению.

Является юзер

bbb урезонивать маловера и нытика:

согласно присяге [это такое шутко, но по Фрейду] (...) абсолютное, подавляющее большинство моих знакомых в Москве и Ленинграде - в частных разговорах регулярно рефлектируют по поводу меняющегося национального состава городов и их отдельных районов(*). Это не какие-то там "националисты", а самые обыкновенные люди, самых нормальных демократических убеждений (...) идея увязать национальную проблему с проблемой демократической, либеральной - оказывается лежащей достаточно на поверхности (...) Вполне возможно, что участие в "Русских маршах" - это неудачный, плохой, неправильный путь решения вопроса об интегрировании национальной проблемы в рамках демократической платформе. Но тогда надо думать о другом, альтернативном решении и выдвигать его в качестве реальной альтернативы. А вот этого я пока не вижу.

А теперь упражнение: зайдите в профиль юзера и посмотрите реалнейм. Потом пробейте по гуглю (лучше в английском написании). Поисковые запросы будут успешнее, если указывать в них World Bank и International Monetary Fund.

(*) Теперь внимание: "подавляющее большинство моих знакомых в Москве и Ленинграде - в частных разговорах регулярно рефлектируют по поводу меняющегося национального состава городов и их отдельных районов". Давайте заменим в этой фразе концовку: "подавляющее большинство моих знакомых регулярно рефлектируют по поводу растущего богатства их соотечественников и общего неравенства доходов".
Согласитесь, эта фраза как минимум столь же верна (как минимум!!!) Спросите у тех, кто разделяет аргумент bbb - а с этим законным недовольством большинства электората как быть? Ответом вам будет вопль ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО!

Кощеева игла тут: вся титаническая машина пропаганды 20 с гаком лет занимается тем, чтобы перенаправить чувство ненависти униженного и ограбленного человека на мнимый объект. Что можно пытаться что-то поделать с ненавистью - даже не обсуждается. Ее может быть только больше - по-другому психологи в штатском работать не умеют.

Flat | Top-Level Comments Only

Я не знаю, как именно обосновывает свою точку зрения bbb, но вот я не считаю свободу передвижения — правом, в отличие от прав собственности и личной неприкосновенности. В этой связи я не вижу проблем с высказыванием bbb. И да, я понимаю и принимаю логические следствия своей позиции в отношении себя.

Насчет себя - безусловно, Ваше право. Но если bbb живет в Роквилле, а родился в России (или в СССР), и русский (или возможно еврей) по национальности - стало быть, он считает себя ВПРАВЕ жить в Роквилле, а не в Москве или Биробиджане?

То есть, если Вы сидите в своей родной стране - где родился, там и пригодился - Вы имеете моральные основания не признавать свободу передвижения неотъемлемым правом. Но если Вы сами куда-то "передвинулись" - Вы таких оснований уже не имеете, иначе это двойная мораль.

стало быть, он считает себя ВПРАВЕ жить в Роквилле, а не в Москве или Биробиджане?

Одного того, что bbb себя считает ВПРАВЕ, недостаточно. Нужно, чтобы прежде жители Роквилля согласились его к себе впустить. И вот если они не согласны — но не после того, как согласились, если не было соответствующего контракта — bbb может считать что угодно, но он не имеет права жить в Роквилле. (Заметьте, я говорю не о том, как фактически устроено сейчас законодательство США, штата и муниципалитета.)

Но если Вы сами куда-то "передвинулись" - Вы таких оснований уже не имеете, иначе это двойная мораль.

Ничего подобного. Мораль тут едина: сообщество вправе не пускать на свою территорию тех, кого оно не хочет на ней видеть. И то сообщество, в которое вхожу я сам, и то, на территории которого я, быть может, хотел бы поселиться, да и просто погулять-пошопинговать. Взять ту же Финку: финны совершенно вправе требовать от меня получения шенгенской визы и ограничивать моё пребывание в своей стране, и я соблюдаю их требования и считаю их справедливыми. Хотя и не прочь там поселиться.

Cогласна.
Разумеется, я вправе не принимать у себя гостей, если я этого не хочу.

Но как правило отказ в визе требует обоснования. Это у себя дома я могу просто сказать, что не нравишься ты мне - не пущу. В отношениях между странами такое не принято. Человек, которому отказали в визе, вправе обратиться и узнать причину.

========
Но как правило отказ в визе требует обоснования
=======
нет

(no subject)

velta-1.livejournal.com - 2013-11-04 14:10 (UTC) - Expand

(no subject)

denis ivanov - 2013-11-04 14:37 (UTC) - Expand

Я не вижу оснований для наличия такого права, да и по факту многие визовые регуляции не предусматривают обязанности отчитываться о причинах отказа. В Шенгене, по-моему, этого нет.

(deleted comment)

(no subject)

velta-1.livejournal.com - 2013-11-04 14:03 (UTC) - Expand

То есть, если Вы сидите в своей родной стране - где родился, там и пригодился - Вы имеете моральные основания не признавать свободу передвижения неотъемлемым правом. Но если Вы сами куда-то "передвинулись" - Вы таких оснований уже не имеете, иначе это двойная мораль.

Кстати, это ваше утверждение неверно ещё в одном смысле. Я либо имею, либо не имею моральных оснований не признавать свободу передвижения неотъемлемым правом, и это не зависит от места моего проживания. "Иначе это двойная мораль" (С).

Не поняла. Если Вы воспользовались этим правом - значит считали, что оно у Вас было? Значит, для себя Вы его признаете? Избирательно? Или все-таки признаете для всех?

Ну вот есть право быть избранным на политические должности. Можно ли считать, что победивший кандидат не признаёт этого права за проигравшими?

(no subject)

velta-1.livejournal.com - 2013-11-04 14:11 (UTC) - Expand

Вот другая ваша реплика:

Разумеется, я вправе не принимать у себя гостей, если я этого не хочу.

Исходя из неё, примените свой вопрос к правам гостя, которого вы уже приняли у себя, и недоразумение разрешится.

(no subject)

velta-1.livejournal.com - 2013-11-04 14:08 (UTC) - Expand

(no subject)

denis ivanov - 2013-11-04 14:17 (UTC) - Expand

Ну как бы ни в одной конституции право иностранцев свободно приезжать и оставаться в стране с получением гражданства не предусмотрено. Вопрос отдан на откуп законодателям и бюрократам. А тут уже вопрос легитимности решений власти. Скажем, если власть хочет закрыть школу, а население яростно протестует, то вся прогрессивная общественность тут же вписывается за жителей. А если власть на протяжении многих лет проводит миграционную политику, не соответствующую ожиданиям избирателей, то это считается само собой разумеющимся.

Я считаю право государств ограничивать миграцию обоснованным. Люди обычно едут из стран с плохими институтами в страны с хорошими. Опасение автохтонов, что приезжие принесут с собой со своей родины плохие институты, может оказаться неверным, но очевидным бредом не является (условно, если весь Афганистан за короткое время переедет в Швейцарию, то какие основания считать, что там будут порядки швейцарские, а не афганские?) И из сказанного не следует, что Швейцария вообще не должна пускать афганцев - но в полном праве устанавливать, что пускает только тех, кто хотя бы признаёт свободу совести и равноправие женщин.

Edited 2013-11-04 13:33 (UTC)

Обратно согласна. Собственно, право свободы перемещения и выбора места жительства, записанное в Конституции - только одной страны и касается. Именно той, в которой эта Конституция писана.
Эмиграция в другие страны - это в определенной мере ограничение свобод. И я не могу поехать, куда захочу, но с другой стороны при отказе мне выдают документ, поясняющий причину отказа, и одной только национальности как причины недостаточно. Хотя они поднаторели на выдумывании причин, это правда. Десять раз мой друг ездил в Англию по работе, в одиннадцатый хотел поехать отдохнуть - так визу не дали потому, что какой-то документ не перевели вовремя на английский! Везде свои бюрократы...
Я, собственно, не о том. А о том, что по факту в Роквилле вряд ли меньше понаехавших, чем в тех же Мытищах. И условия въезда у них достаточно жесткие (правда, это в основном касается мер, чтоб заразу не завезли). Но когда они уже въехали - они там никого не раздражают и не мешают. Как это у них получается?

У меня лично с мигрантами никаких проблем нет, хотя живу в мигрантском районе. Но вообще, скажем, с китайцами и индусами особо нигде проблем нет. А с приезжими из исламских стран - в разных странах по-разному. Ислам - очень целостная система, которая содержит ответы на все вопросы, и её не так-то легко сочетать с современным западным образом жизни (к Западу и Россию отношу). Плюс Россия всю свою историю воевала с теми странами, откуда сейчас к нам приезжают иммигранты. Золотая Орда всегда в школе, в книгах выставлялась в самом неприглядном свете - у нас нет традиции уважать эти культуры, в отличие от китайской, например.

Edited 2013-11-04 14:09 (UTC)

Допустим, есть страна А, которая фильтрует поток приезжих в неё по каким-то своим критериям, и есть человек Х, который этим критерием соответствует (а есть Y, который не соответствует). Если Х въехал в А по её критериям, значит ли это, по-Вашему, что он лишается морального права поддерживать идею о том, что страна B должна ввести какие-то свои критерии фильтрации потока в неё въезжающих?

Ни в коем случае. Более того, он может рекомендовать те критерии, которые ему, "с той стороны" кажутся разумными, потому что он их наблюдает в действии. Мне, например, для США кажутся весьма разумными обязательные "медицинские меры" на границе, которые позволили США даже отказаться от Манту - у них тбц почти нет, к ним не завозят, ибо они за этим строго следят.
Возможны и другие ограничения.

Речь в исходном тексте шла о том, что у нас имеется проблема, которую надо решать. Пусть не русскими маршами, но как-то иначе.
И я написала только, что человек, живущий в стране, где выработаны способы решения этой проблемы, и она собственно не является проблемой - мог бы даже предложить что-то конкретное.

Мне кажется, что перед тем, как предлагать решения, проблему нужно сформулировать, корректно поставить. То есть "поговорить об этом". А разговора как такового, по сути, и нет.

"двойная мораль" - ну да, и что, вот всегда поражаюсь, с какой стати себя и прочих одним аршином мерить??

Ну разумеется, каждый считает священным и неприкосновенным только свое право.

Я имею право жить в своем доме и приглашать в гости только тех, кого я сам захочу. Любой другой имеет право на то же самое. Что не так?

Интересно, как вы сумели вычитать это из моего комментария, который утверждает нечто прямо противоположное.

Ну а вот вполне либеральное "Яблоко", например, считает свободу передвижения правом, которое в некоторых случаях стоит выше права собственности.

Замечательно. Я желаю успехов "Яблоку".

Сомневаюсь, что они будут.
Страна забория, эпоха границ.

http://www.yabloko.ru/blog/2011/08/22

Flat | Top-Level Comments Only