taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-01-07 05:51 pm

Реферат по марксизму

Выношу из комментов у Хаотика вышеозначенный реферат.

О частной и общественной собственности

Обобществление собственности, вызвавшее дискуссию в треде - действительно слабое место даже лучших "радикально-левых" программ. Попробую это обосновать, исходя из широкой марксистской/постмарксистской парадигмы. Сразу скажу, мой вывод не в неправильности этого тезиса, а в его устарелости.

1. Представим себе буржуазное общество с пережитками, например, феодализма или рабовладения. Это не надуманный пример - скажем, США середины 19 века ОДНОВРЕМЕННО развитая капстрана и - рабовладельческое общество. Вопрос: левым следует бороться за обобществление рабов или за упразднение такой собственности?

2. А вот пример не из прошлого, а из настоящего, переходящего в будущее. Сейчас буржуазное право и мораль во все большей степени начинают трактовать как собственность ИНФОРМАЦИЮ (т.н. "интеллектуальная собственность"). Меж тем из маргинальной игрушки именно интеллектуальная собственность - патенты и голливудские копирайты - делается основой мирового могущества правящих и имущих классов США и остальных стран "золотого миллиарда". Вопрос: левым следует выступать за свободу информации (отказ от ее трактовки как собственность) или за обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?

Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать разрешение у владельца).

Так вот - возможны два пути изживания частной собственности: изживание частности или изживание собственности. Что должно сгореть в горниле прогресса - частный характер собственности или САМА СОБСТВЕННОСТЬ? Что мы строим - общество без запретов или общество, в котором сменится лишь бенефициар и оператор запрета? (и, как показывает опыт второго пути - для шкуры трудящегося человека результат оказывается, как минимум, неоднозначным).

Мой вывод понятен из сказанного выше: лозунг "обобществления собственности" устарел или устаревает на глазах. Он может быть еще тактическим, техническим приемом против эксплуатации и угнетения, но нашей мишенью является угнетение, а не один из его инструментов (частная собственность). А яд угнетения коренится не в частном характере собственности, а в самой собственности.

[identity profile] lefantasy.livejournal.com 2014-01-07 02:41 pm (UTC)(link)
Попытки проведения параллелей между 1 и 2 - это лажа.
http://kouzdra.livejournal.com/1634820.html?thread=51490308#t51490308

А вот тема необобществлённой информации как инструмента угнетения не раскрыта. Как могут влиять голливудские копирайты на превосходство Запада над Востоком?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-01-07 02:52 pm (UTC)(link)
Я думаю, этот лозунг был порочен с самого начала.
Если передать все имущество в публичное управление - это сделает очень могущественными тех, кто заведует публичным управлением.
Если договориться, что любую вещь может брать кто угодно - то вскоре самые полезные вещи окажутся в руках самых сильных и наглых людей.
http://stzozo.livejournal.com/850098.html
В моем журнале вот на эту тему накатали полемику на двести комментов.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-01-07 03:01 pm (UTC)(link)
> Вопрос: левым следует выступать за свободу информации
> (отказ от ее трактовки как собственность) или за
> обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?

Непонятно, в чём в данном случае состоит разница. Под обобществлением неявно подразумевется передача монополии на информацию государству?

> Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ
> (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать
> разрешение у владельца).

Я не большой специалист, но мне мнится, что правовой смысл относится к надстройке и является производным от смысла экономического. А экономический смысл собственности состоит в её эксплуатации.

Поэтому мне и пункт 1 видится противоречивым: да рабов иметь в собственности (и эксплуатировать) плохо. Но можно ли то же самое (и на тех же основаниях) сказать о 1) природе, 2) о созданных человеком орудиях труда вплоть до промышленных предприятий и научных лабораторий?

Да, есть радикальные экологи, считающие, что нужно вернуться к натуральному хозяйству и жить как индейцы, а все вредные технологии, начиная с телевидения, запретить демократическим голосованием. Но реферат ведь не (только) к ним обращён?

[identity profile] bazar-wokzal.livejournal.com 2014-01-07 03:03 pm (UTC)(link)
Наверно слишком сложная для меня тема, ибо сразу несколько противоречивых ощущений.
1. Никакого яда угнетения в собственности нет - я владею своей собственностью, никого не трогаю и не угнетаю. Яд угнетения в мозгах - в желании некоторых людей помыкать другими, заставлять других что-то делать без их желания.
2. Чем-то на Куздру похоже - наверно желанием отменить собственность, не признавать ее.
3. Если обобществление собственности устарело, и нужна отмена - как ето вообще применимо к "интеллектуальной собственности"? (тут я скорее всего тупо не понял что имеется ввиду)

Теперь мои ответы на вопросы 1. Рабство нужно отменять не как "упразднение собственности" и уж подавно не как обабществление рабов - рабства не должно быть насильного, ибо не должно быть насилия. А садомазо взрослых дееспособных людей по обоюдному согласию - скоко угодно.
2. Информация не собственность - каждый вправе знать все до чего смог дотянуться, и все что узнал - имеет право передавать кому захочет. Сторонники сохранения тайны и извлечения из нее профита в своем праве, пока защищают свою тайну любыми доступными им способами, кроме насилия. Тут я по-вашему левый или как? А как выглядит "обобществление информации" на практике?

[identity profile] laedel.livejournal.com 2014-01-07 03:04 pm (UTC)(link)
Это близко к идее GNU-коммунизма. (http://laedel.orgfree.com/civilization.htm#GNUsm), которую я пытаюсь выразить в атэанской утопии (наряду с некоторыми другими идеями ;)

Принцип GNU-коммунизма в том, что любая информация (технологии, тексты, программы, чертежи, художественные произведения, и т.д.), как только она публикуется, вернее даже, как только она передаётся автором кому-либо, распространяется далее на условиях, аналогичных GNU General Public Licence. И уже никто -- ни автор, ни кто-либо ещё, ни даже общество в целом не может запретить кому бы то ни было использовать, применять, изменять, копировать единожды опубликованную информацию.

В гипотетических условиях утопии, когда средства производства -- это прежде всего технологии (разработать технологию намного-намного труднее и затратнее, чем произвести по известной технологии оборудование для производства и сами вещи на нём) и притом материальное производство полностью автоматизировано, GNU-тое распространение технологий как раз и оказывается таким обобществлением их, которое исключает запрет на использование, исключает само владение-запрет.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-07 03:07 pm (UTC)(link)
По первому вопросу: государство крайний случай. Кому бы то ни было. Информация свободна или есть орган, контролирующий ее распространение? "Общество в целом" всегда будет делегировать кому-то - государству, "синдикату управления" (как у анархо-синдикалистов Урсулы Ле Гуин), кому-то еще.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-07 03:10 pm (UTC)(link)
Да, Вы правильно меня поняли.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-01-07 03:26 pm (UTC)(link)
Тогда это не обобществление, а назначение цензурной комиссии. Сложно понять, зачем она может понадобиться в свободном обществе.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2014-01-07 03:57 pm (UTC)(link)
слушайте, а любую -любую информацию можно распространять?
а если это информация оскорбляющая вас? вашего ребенка? жену?
и общество не в каком виде не может как-то повлиять?
разве если уж на то пошло это не диктатура получится - ну допустим тех кто понаглее у кого язык подвешен там не знаю?

посмотрел на оригинальное обсуждение -

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2014-01-07 04:05 pm (UTC)(link)
более всего меня удивляет, что вместо прямого обсуждения прогнозов (как повлияет то или иное изменение правил игры на развитие общества) или моральных оценок (что хорошо и что плохо) граждане сами себя запутывают рассуждениями о том, что "левое" или "прогрессивное" и что нет.

Скажем, есть совершенно конкретный вопрос: как скажется отмена копирайта на книгах, звукозаписях, фильмах и пр. - это не вполне очевидно, но я не видел никакого спокойного обсуждения последствий...

[identity profile] letrym.livejournal.com 2014-01-07 04:34 pm (UTC)(link)
философски вы, конечно, правы, а практически слишком забрали вперёд.

[identity profile] letrym.livejournal.com 2014-01-07 04:41 pm (UTC)(link)
а собственность то тут причём? и что такое "оскорбляющая информация"? либо она верна и тогда неважно, оскорбляется кто-то или нет, либо неверна, и тогда её можно опровергнуть, либо выражает личное мнение того, кто её распространил и никто не обязан к нему присоединяться.

Re: посмотрел на оригинальное обсуждение -

[identity profile] letrym.livejournal.com 2014-01-07 04:44 pm (UTC)(link)
потому что по данному вопросу это уже излишне - поживём сами увидим, так как держится копирайт только полицейщиной. то же самое касается и всего остального - с предлагаемыми мерами надо сравнивать не статус кво, а издержки по его поддержанию.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-01-07 04:45 pm (UTC)(link)
Пока идёт классовая война, часть информации (списки заговорщиков, например) в любом случае будет представлять военную тайну, которую распространять нельзя. А когда наступит коммунизм, кто знает, как там будут существовать дети и будет ли вообще такое понятие, как жена. Поэтому вопрос странный.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-07 04:46 pm (UTC)(link)
Да вот не так уж сильно, думаю я.

?!

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2014-01-07 04:49 pm (UTC)(link)
в смысле? казалось бы, прежде чем решать пожить по новым правилам, разумно оценить, станет ли лучше или хуже? (В статус-кво издержки тоже входят, естественно)

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2014-01-07 04:50 pm (UTC)(link)
В смысле? Вот, предположим, кто-то распространяет информацию о том, в каких позах вы с женой занимаетесь оральным сексом (прошу прощения, я о Вас конкретно ничего не знаю, и понятия не имею, женаты ли Вы). Что, надо идти в суд и разбираться - если в этих позах, то информация верная и её можно распространять, а если в других, или если оральным сексом вовсе не занимаетесь - то нельзя? И как в суде доказывать, верно или нет? Боюсь, законодательство большинства стран имеет другую точку зрения.

Re: ?!

[identity profile] letrym.livejournal.com 2014-01-07 04:56 pm (UTC)(link)
ну вот в случае с копирайтом, который вы привели в пример, они таковы, что даже если страшилки про ужасное влияние его отмены на книги, звукозаписи и фильмы внезапно окажутся правдой - какой выход то?

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-01-07 05:01 pm (UTC)(link)
Коммунисты борются не только за обобществление или отмену собственности на информацию (разницы между коими я не понял), но так же за уничтожение стран и их законодательств. NOW YOU KNOW.

[identity profile] letrym.livejournal.com 2014-01-07 05:02 pm (UTC)(link)
ну это потому что в эксплуататорском обществе подобного рода информация может быть использована для унижения человека и издевательства над ним. но если уж у нас коммунизм без собственности, то вреда от распространения подобных сведений не будет. и самого распространения тоже, кого интересует тривиальная информация. конечно личная тайна никуда не денется, но её содержание изменится, и причин её нарушать не останется.

[identity profile] letrym.livejournal.com 2014-01-07 05:07 pm (UTC)(link)
а диктатуры не получится, никто ж не обязан никого слушать.

[identity profile] teabushmanmike.livejournal.com 2014-01-07 05:09 pm (UTC)(link)
Кстати в случае когда информация неверна, формально речь идёт не о распространении информации, а о создании новой информации, неверной. Технически это другой вопрос, более простой для разрешения.

Если информация участвует в произодственном цикле, то неверная информация должна его нарушить. Если из-за этой неверной информации, например, космический корабль не долетит до Альфы Центавра и взорвётся по дороге, то вряд ли за это кого-то погладят по головке даже при коммунизме.

Пример вредного именно распространения просто так у меня придумать не получается. Если только не считать вирус гриппа информацией.
Edited 2014-01-07 17:11 (UTC)

[identity profile] letrym.livejournal.com 2014-01-07 05:20 pm (UTC)(link)
ну, новый штамм, специально выведенный можно считать, да.
но это уже из серии "а вдруг при коммунизме съедят всю чёрную икру за два дня". всё таки презумпция, что без эксплуатации люди особенно уж гигантской хуйни творить не будут - нужна.

то есть

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2014-01-07 05:30 pm (UTC)(link)
Вы имеете в виду, что ничего менять не надо, пусть будет существующее законодательство и существующая практика, и по факту всё равно скоро копирайт отменится, так?

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2014-01-07 05:37 pm (UTC)(link)
>> я владею своей собственностью, никого не трогаю и не угнетаю.

Это темный вопрос. Владея имуществом, вы запрещаете всем другим людям пользоваться им. Логично предположить, что подвергаясь таким ограничениям с вашей стороны, эти люди имеют право на получение от вас некоторойкомпенсации.

Page 1 of 7