Реферат по марксизму

[taki_net]

Выношу из комментов у Хаотика вышеозначенный реферат.

О частной и общественной собственности

Обобществление собственности, вызвавшее дискуссию в треде - действительно слабое место даже лучших "радикально-левых" программ. Попробую это обосновать, исходя из широкой марксистской/постмарксистской парадигмы. Сразу скажу, мой вывод не в неправильности этого тезиса, а в его устарелости.

1. Представим себе буржуазное общество с пережитками, например, феодализма или рабовладения. Это не надуманный пример - скажем, США середины 19 века ОДНОВРЕМЕННО развитая капстрана и - рабовладельческое общество. Вопрос: левым следует бороться за обобществление рабов или за упразднение такой собственности?

2. А вот пример не из прошлого, а из настоящего, переходящего в будущее. Сейчас буржуазное право и мораль во все большей степени начинают трактовать как собственность ИНФОРМАЦИЮ (т.н. "интеллектуальная собственность"). Меж тем из маргинальной игрушки именно интеллектуальная собственность - патенты и голливудские копирайты - делается основой мирового могущества правящих и имущих классов США и остальных стран "золотого миллиарда". Вопрос: левым следует выступать за свободу информации (отказ от ее трактовки как собственность) или за обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?

Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать разрешение у владельца).

Так вот - возможны два пути изживания частной собственности: изживание частности или изживание собственности. Что должно сгореть в горниле прогресса - частный характер собственности или САМА СОБСТВЕННОСТЬ? Что мы строим - общество без запретов или общество, в котором сменится лишь бенефициар и оператор запрета? (и, как показывает опыт второго пути - для шкуры трудящегося человека результат оказывается, как минимум, неоднозначным).

Мой вывод понятен из сказанного выше: лозунг "обобществления собственности" устарел или устаревает на глазах. Он может быть еще тактическим, техническим приемом против эксплуатации и угнетения, но нашей мишенью является угнетение, а не один из его инструментов (частная собственность). А яд угнетения коренится не в частном характере собственности, а в самой собственности.

Comments

[lefantasy.livejournal.com]

Попытки проведения параллелей между 1 и 2 - это лажа.
http://kouzdra.livejournal.com/1634820.html?thread=51490308#t51490308

А вот тема необобществлённой информации как инструмента угнетения не раскрыта. Как могут влиять голливудские копирайты на превосходство Запада над Востоком?

[stzozo.livejournal.com]

Я думаю, этот лозунг был порочен с самого начала.
Если передать все имущество в публичное управление - это сделает очень могущественными тех, кто заведует публичным управлением.
Если договориться, что любую вещь может брать кто угодно - то вскоре самые полезные вещи окажутся в руках самых сильных и наглых людей.
http://stzozo.livejournal.com/850098.html
В моем журнале вот на эту тему накатали полемику на двести комментов.

[teabushmanmike.livejournal.com]

> Вопрос: левым следует выступать за свободу информации
> (отказ от ее трактовки как собственность) или за
> обобществление информации (научной, художественной и т.д.)?

Непонятно, в чём в данном случае состоит разница. Под обобществлением неявно подразумевется передача монополии на информацию государству?

> Единственный правовой смысл собственности - это ЗАПРЕТ
> (не трогать, не пользоваться без разрешения, покупать
> разрешение у владельца).

Я не большой специалист, но мне мнится, что правовой смысл относится к надстройке и является производным от смысла экономического. А экономический смысл собственности состоит в её эксплуатации.

Поэтому мне и пункт 1 видится противоречивым: да рабов иметь в собственности (и эксплуатировать) плохо. Но можно ли то же самое (и на тех же основаниях) сказать о 1) природе, 2) о созданных человеком орудиях труда вплоть до промышленных предприятий и научных лабораторий?

Да, есть радикальные экологи, считающие, что нужно вернуться к натуральному хозяйству и жить как индейцы, а все вредные технологии, начиная с телевидения, запретить демократическим голосованием. Но реферат ведь не (только) к ним обращён?

[taki-net.livejournal.com]

По первому вопросу: государство крайний случай. Кому бы то ни было. Информация свободна или есть орган, контролирующий ее распространение? "Общество в целом" всегда будет делегировать кому-то - государству, "синдикату управления" (как у анархо-синдикалистов Урсулы Ле Гуин), кому-то еще.

[teabushmanmike.livejournal.com]

Тогда это не обобществление, а назначение цензурной комиссии. Сложно понять, зачем она может понадобиться в свободном обществе.

[olga-smir.livejournal.com]

слушайте, а любую -любую информацию можно распространять?
а если это информация оскорбляющая вас? вашего ребенка? жену?
и общество не в каком виде не может как-то повлиять?
разве если уж на то пошло это не диктатура получится - ну допустим тех кто понаглее у кого язык подвешен там не знаю?

[int19h.livejournal.com]

>> государству, "синдикату управления" (как у анархо-синдикалистов Урсулы Ле Гуин), кому-то еще.

Распространение информации там как раз явно никем не контролируется. Неявно - контролируется тем, что книги издает ограниченное количество синдикатов, и вот они, как раз, контролируют то, что издают - что не помешало Шевеку и компании организовать собственный синдикат как раз с целью обойти этот контроль.

Распространение материальной продукции там контролировалось через "Production and Distribution Coordination", но опять же - лишь постольку, поскольку отдельные синдикаты участвовали в нем добровольно. Т.е. делегировало не общество в целом, а каждый его участник по отдельности.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Наверно слишком сложная для меня тема, ибо сразу несколько противоречивых ощущений.
1. Никакого яда угнетения в собственности нет - я владею своей собственностью, никого не трогаю и не угнетаю. Яд угнетения в мозгах - в желании некоторых людей помыкать другими, заставлять других что-то делать без их желания.
2. Чем-то на Куздру похоже - наверно желанием отменить собственность, не признавать ее.
3. Если обобществление собственности устарело, и нужна отмена - как ето вообще применимо к "интеллектуальной собственности"? (тут я скорее всего тупо не понял что имеется ввиду)

Теперь мои ответы на вопросы 1. Рабство нужно отменять не как "упразднение собственности" и уж подавно не как обабществление рабов - рабства не должно быть насильного, ибо не должно быть насилия. А садомазо взрослых дееспособных людей по обоюдному согласию - скоко угодно.
2. Информация не собственность - каждый вправе знать все до чего смог дотянуться, и все что узнал - имеет право передавать кому захочет. Сторонники сохранения тайны и извлечения из нее профита в своем праве, пока защищают свою тайну любыми доступными им способами, кроме насилия. Тут я по-вашему левый или как? А как выглядит "обобществление информации" на практике?

[gena-t.livejournal.com]

>> я владею своей собственностью, никого не трогаю и не угнетаю.

Это темный вопрос. Владея имуществом, вы запрещаете всем другим людям пользоваться им. Логично предположить, что подвергаясь таким ограничениям с вашей стороны, эти люди имеют право на получение от вас некоторойкомпенсации.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Компенсация за мою свободу распоряжаццо своим имуществом - их свобода распоряжаццо своим, не боясь что я приду и отниму.

[laedel.livejournal.com]

Это близко к идее GNU-коммунизма. (http://laedel.orgfree.com/civilization.htm#GNUsm), которую я пытаюсь выразить в атэанской утопии (наряду с некоторыми другими идеями ;)

Принцип GNU-коммунизма в том, что любая информация (технологии, тексты, программы, чертежи, художественные произведения, и т.д.), как только она публикуется, вернее даже, как только она передаётся автором кому-либо, распространяется далее на условиях, аналогичных GNU General Public Licence. И уже никто -- ни автор, ни кто-либо ещё, ни даже общество в целом не может запретить кому бы то ни было использовать, применять, изменять, копировать единожды опубликованную информацию.

В гипотетических условиях утопии, когда средства производства -- это прежде всего технологии (разработать технологию намного-намного труднее и затратнее, чем произвести по известной технологии оборудование для производства и сами вещи на нём) и притом материальное производство полностью автоматизировано, GNU-тое распространение технологий как раз и оказывается таким обобществлением их, которое исключает запрет на использование, исключает само владение-запрет.

[taki-net.livejournal.com]

Да, Вы правильно меня поняли.

посмотрел на оригинальное обсуждение -

[a-shen.livejournal.com]

более всего меня удивляет, что вместо прямого обсуждения прогнозов (как повлияет то или иное изменение правил игры на развитие общества) или моральных оценок (что хорошо и что плохо) граждане сами себя запутывают рассуждениями о том, что "левое" или "прогрессивное" и что нет.

Скажем, есть совершенно конкретный вопрос: как скажется отмена копирайта на книгах, звукозаписях, фильмах и пр. - это не вполне очевидно, но я не видел никакого спокойного обсуждения последствий...

Re: посмотрел на оригинальное обсуждение -

[letrym.livejournal.com]

потому что по данному вопросу это уже излишне - поживём сами увидим, так как держится копирайт только полицейщиной. то же самое касается и всего остального - с предлагаемыми мерами надо сравнивать не статус кво, а издержки по его поддержанию.

?!

[a-shen.livejournal.com]

в смысле? казалось бы, прежде чем решать пожить по новым правилам, разумно оценить, станет ли лучше или хуже? (В статус-кво издержки тоже входят, естественно)

как скажется отмена копирайта

[evgeniy-kond.livejournal.com]

http://ksonin.livejournal.com/170972.html

[letrym.livejournal.com]

философски вы, конечно, правы, а практически слишком забрали вперёд.

[taki-net.livejournal.com]

Да вот не так уж сильно, думаю я.

[ahilaes.livejournal.com]

Единственный способ избавиться от частной собственности - это ее запретить.
Хороший, однако, способ построить общество без запретов.

Собственность на информацию - отдельная и довольно смешная штука. Владеешь информацией только до тех пор, пока не разболтал. Как только разболтал - уже не владеешь.
Вот, например, Гоголь остался владельцем второго тома "МД". Пример, достойный подражания, я считаю.

[taki-net.livejournal.com]

Ну почему запрет, замена промышленного производства на производство информации - и есть отказ от собственности. Происходящий силой вещей, без всяких коммунистов.

[ahilaes.livejournal.com]

Какой ужас!
До полной замены котлет, штанов и квартир информацией даже коммунисты не доходили.

[int19h.livejournal.com]

>> Единственный способ избавиться от частной собственности - это ее запретить.

Речь не о запрете, а об отказе её признания обществом в целом.

Вот представьте себе, что в припаркованный вами автомобиль любой прохожий может сесть и уехать. И если это произойдет, то вам некуда жаловаться, потому что никакого преступления совершено не было. О какой частной собственности может идти речь?

С т.з. естественных прав, понятие частной (в отличие от личной) собственности - это сугубо продукт общества. Она существает только постольку, поскольку мы признаем это существование - договариваемся, что у каждого предмета X есть некий владелец Y, и попытки использования X кем-либо другим незаконны - и препятствуем этим попыткам (путем делегирования соответствующих полномочий органам правопорядка etc).

[nicksakva.livejournal.com]

/* Вот представьте себе, что в припаркованный вами автомобиль любой прохожий может сесть и уехать. И если это произойдет, то вам некуда жаловаться */
А зачем жаловаться?
Садитесь в любой припаркованный поблизости автомобиль и едете, куда Вам надо...

[baizhi.livejournal.com]

Почему же запретить? По-вашему, если мы не признаём божественное право, оно под запретом? Если кто-то прикажет вам исполнять его волю, так как он сын бога, вы можете считать этот приказ бредом, хотя несколько столетий назад на значительной части планеты это было не так.

Точно также, если кто-то хочет разбить грядку с картошкой на клочке земли, а вы запрещаете ему это, так как у вас есть бумажка, где написано, что кроме вас и без вашего разрешения к этому клочку никто и пальцем прикоснуться не смеет, он также может считать вас сумасшедшим и спокойно разводить картошку, если общество не признаёт право собственности.

[zogin.livejournal.com]

Ну в общем-то совершенно банальная вещь: типа да есть разница между национализацией и реальным обобществлением, между экспроприацией частной собственности и её положительным преодолением.

Но ведь тут какая вещь - это же описаны некие идеальные конструкты (частная, не частная, насколько частная, как измерить частность) а ведь есть ещё такая вещь, как способ производства, в котором по теории и нужно искать кашеево яйцо частной собственности.