taki_net | Есть ли будущее у России

Идея мне не понравилась, но вот именовать разделяющих ее идиотами - это для Вас эмоционально или принципиально? Т.е. это как-то следует из убеждений или просто минутное раздражение?

Мне кажется, ошибка в рассуждениях настолько очевидна, что допустить ее можно от крайнего самоослепления к консервативно-охранительном раже. А поскольку мне известны консерваторы и охранители, не впадающие в раж - я склонен считать это самоослепление атрибутом личности данных лиц, а не их убеждений.

"Некий атрибут личности, по ряду проявлений сходный с идиотизмом".

часто бывает полезнее оценки личности автора - в данном случае, как мне кажется, ошибка состоит в том, что не рассматриваются довольно очевидные последствия: возможность оплачивать другим участие в голосовании. И это стоит указать, особенно в публичном отзыве. (shen@mccme.ru)

Разумеется!!!

Но:

1. при этом автор ведет все обсуждение в контексте темы "участие в выборах бедняков ведет к ПОДКУПУ избирателей"

2. и при этом отвергает умущественный ценз, который при прочих своих недостатках исключает как раз подкуп бедных избирателей.

Т.е. что проблема вознаграждения избирателей за участие в голосовании и за правильное голосование существует - ему хорошо известно, и он предлагает ее решение, которое очевидно не работает, при этом голословно отвергает работающее.

Не понял, честно говоря. К нынешним проблемам подкупа избирателя прибавляется необходимость дать ему ещё 1000 рублей на оплату. Что повышает вероятность того, что избиратель скипнёт в кусты с увеличившися наваром. Что-то я упускаю?

Витя, ох, Витя...

Нельзя так:-(

Представь себе, что ты выдвигаешься на выборах, скажем, мэра Маскво с программой Либертарианского Очищения от Социализма и Лужковства. И твоя программа пользуется поддержкой, близкой к 50 процентам, во всех социальных слоях (мы же знаем, от свободного рынка всем станет лучше, от крупного бизнесмена до рабочего). Теперь смотри что будет.

1. При высоком имущественно цензе за тебя около 50 проц.

2. При его отсуствии - за тебя столько же, минус поправка, вносимая подкупом. Но все бедные избиратели, кроме купленных - приходят и голосуют за тебя. Понятно, что по чисто психологическим причинам много людей откажутся продаваться, даже если предложить на 30 баксов больше.

3. Наконец, рассматриваемый проект: за тебя по-прежнему 50 процентов богатых, но в бедной группе голосуют только подкупленные избиратели, потому что у неподкупленных нет денег заплатить сбор за голосование. Этот вариант для тебя хуже, чем оба предыдущих.

Дело в том, что ты автоматически всех малоимущих избирателей записываешь в продажные, а также считаешь ресурсы подкупа ограниченными (т.е. увеличесние цены не позволит подкупить столько же - это неверно, прямые расходы на подкуп лишь малая часть юридического и внеюридического прикрытия подкупа).

Кроме того, будет и эффект психологической легитимации подкупа.

Ты показал только то, что критикуемая тобой модель хуже для участника при условиях:

1. The winner takes all (выборэ мэра).
2. Участник имеет 50% во всех слоях (ой, это кто? только не я :-(
3. Подкупная сила направлена против этого участника.

Насчёт разницы моделей при других выборах - надо думать.

Нет, я просто проиллюстрировал мысль, что возможности участнега, готового применять подкуп, против участника, не готового его применять (или располагающего меньшими возможностями для такового) расширяются этой мерой, а ен суживаются.

Почему же голословно... Для меня лично принципиально то что данная схема сохраняет возможность голосования для всех, то есть право сделать сам свой выбор: платить и голосовать, либо не платить и не голосовать. А ценз этого права большую часть людей лишает. И дело тут вовсе не в "лешить права бедняков голосовать, а сделать выборы ответственным решением человека (отдельного человека вне зависимости от достатка).

Что же до подкупа, то платить столь значимые деньги (1000 голосов - миллион рублей всетаки) без гарантии правильного голосования - вполне стремно.

А в чем, по-вашему, важность этого последствия? Я вот не улавливаю. Ведь оплата участия в голосовании возможно и сейчас. При этом оплата голосования никак не гарантирует оплатившему, что голосовать оплаченные им избиратели будут именно за него - тайность ведь отменить не предлагается.

Важно, что при обсуждении ТЕМЫ "я придумал, как исключить скупку голосов" игнорируется (даже не обсуждается), что система нисколько не исключает скупку голосов.

Добавлю, что тривиальный анализ (уже проведенный как втреде у автора, так и мной у себя) показывает вероятность увеличения привлекательности скупки голосов.

Скупки голосов, как мне кажется, при тайном голосовании вообще не бывает. В смысле - как системного явления. Все эти старушки, бомжи и т.д. - им же никто не мешает взять то, что обещает кандидат Икс (допустим, бесплатный проезд на участок, бутылку водки, тысячу рублей и т.д.), а проголосовать за кандидата Игрек. Почему бы не представить такую ситуацию, что старушки пылают ненавистью к нуворишу и сознательно считают правильным взять его тысячу ("деньги наворованные, пусть хоть что-то вернет народу"), а на эти деньги голосуют за коммунистов? Если же они все-таки голосуют за Икса, то это значит, что они действительно предпочитают Икса, хотя бы за эту бутылку, а все остальные различия между Иксом и Игреком им по барабану. То есть они на самом деле голосуют согласно своим предпочтениям, а уж если у них такие "неправильные", на чей-то взгляд, представления - на то и демократия.

Реальная проблема, на мой взгляд - не в "скупке голосов", а в фальсификациях, вбросах, манипулировании списками кандидатов (снятии с выборов) и т.д. Собственно, и это даже не главное. Главное, как всегда, в головах избирателей. При одном раскладе содержимого голов массовые фальсификации возможны, а при другом - как мы неоднократно убеждались, нет. И расклад меняется динамически.

Так что предлагаемая идея, конечно, никакая не панацея, но и введение ее никакой трагедии представлять не будет. Ничего идиотского в ней тоже, по-моему, нет. Бывают гораздо более экзотические предложения.

Да, тут у нас с тобой принципиальное расхождение в понимании демократии. Я мог бы еще пообсуждать технические вопросы, но зачем? Для тебя без обмана купленный голос - такой же голос, а для меня это полная отмена сути демократии.

Так где же обман? Если я говорю, что заплачу сто рублей всем, кто за меня проголосует, и получатели ста рублей голосуют - все открыто и все честно.

Это ничем не отличается от ситуации, когда кандидат говорит, что повысит пенсии, проведет дороги и т.д. - он точно так же предлагает конкретные материальные блага (да и нематериальные тоже) в обмен за свое избрание.

Насчет идиотизма, дебилизма или там кретинизма судить не мне - я не врач. Но то, что это всё от безграмотности и незнания элементарных вещей - это как раз видно, см. http://taki-net.livejournal.com/161453.html?thread=3039661#t3039661

а чем именно Вам не понравилась идея? Интересно Ваше мнение

Я уже писал, да и в том треде много раз написали: этот проект увеличивает коррупционность как по сравнению с существующей системой, так и системой имущественного ценза. То есть работает прямо обратно заявленным результатам.

Дело вот в чем: допустим, сейчас на выборы приходит 1000 человек, подкупить удается 100. Я утверждаю, что прямые расходы на подкуп (в нынешней обстановке в районе 10 долл. на голос) - малая часть расходов, силовое и юридическое прикрытие дороже. Рассмотрим предлагаемую меру. Допустим, она снизит число избирателей вдвое (до 500). Однако все, кто продавался ранее за 10, продадутся за 35+10=45. Но зато у вас теперь не 10, а 20 процентов в кармане. Правда, они обойдутся дороже, но, учитывая прочие, основные, расходы - ненамного.

Иными словами, данная мера приведет к тому, что будут отсеяны только НЕПРОДАЖНЫЕ малообеспеченные кандидаты, тем самым доля продажных в общем составе избирателей возрастет.

Разумеется, можно сказать (как делают либертарианцы), что это нормально, что продажа голосов - такой же бизнес, как любой другой. Но в исходном тексте как раз выдвигалась идея борьбы с продажей голосов, а не упорядочивания продажности, и слона-то и не приметили.

Есть ли будущее у России

no subject

no subject

указание на ошибку

Re: указание на ошибку

Re: указание на ошибку

Фиг. Re: указание на ошибку

Re: Фиг. Re: указание на ошибку

Re: Фиг. Re: указание на ошибку

Re: указание на ошибку

Re: указание на ошибку

Re: указание на ошибку

Re: указание на ошибку

Re: указание на ошибку

Re: указание на ошибку

no subject

no subject

no subject