Я пропустила историю со "святыми из метро". Ваши собеседники хороши, нет слов. Подозреваю, что в жизни они - интеллигенты, ни разу не державшие в руках оружия. Обычно таки любят порассуждать о необходимости стрельбы боевыми патронами и желательно в упор. Расфрендили - и правильно.
Якобинец вроде происходит из антифа, так что как минимум опыт уличных драк у него был. Но реплика, конечно, странная. Думаю, он так неудачно пошутил, а потом все завертелось.
Скажите, а как Вы относитесь к тому американскому "дружиннику", который в прошедшем году убил молодого парня? Как к человеку, который изначально всё делал правильно или как к мудаку, который своими действиями спровоцировал конфликт, что не отменяет незаконности последующих поступков погибшего, поэтому его оправдание справедливо?
Вы знаете, я человек не очень агрессивный, но если кто-то обратится ко мне со словами "чо смотришь?", а после станет сокращать дистанцию - я либо убегу, либо контратакую. И если физические параметры несопоставимы (качок на 10 лет моложе), а бежать некуда - атакую ножом. В моей жизни было много ситуаций, когда ко мне обращались с таким вопросом, и в итоге каждой в отношении меня была проявлена агрессия.
То есть, ИМХО, если бы парня не подстрелили, он бы избил тех двоих.
Отличие от описываемой реальной ситуации - я бы не старался убить.
Меня раз за разом поражают такие комменты. Я видел сотни ситуаций - в метро, в электричках, в плацкартных вагонах, когда кекс в легком неадеквате заговаривает с ЛЕГКОЙ агрессивностью, при этом ВСЕГДА в случае примирительного жеста тут же успокаивается. А тут двое, вообще-то, и один.
Я, безусловно, напрягся бы и следил за руками, но профилактически стрелять, когда никакой агрессии еще не было? По-моему, это я даже не знаю как назвать, чтобы прилично.
Вы полагаете, что при отсутствии несомненно агрессивных действий (ударов, замахов, извлеченного ножа или хотя бы движения рукой за ножом), но исходя из психологической картины, которая по Вашему опыту (радикально не совпадающему с моим, но ладно) является прелюдией к агрессии - можно открывать огонь и причинять оппоненту опасную травму?
Считаете "да, можно" или "да, нужно" как общую моральную/правовую норму, считаете позволительным/желательным для себя?
Далее, Вы согласны, что "чтение психологического портрета" чревато ошибкой в прогнозе? (я так, в отличие от Вас, вообще считаю, что агрессивная прелюдия перерастает в агрессию не в 90, а менее чем в 10 процентах ситуаций, но пусть будет 90 с гаком) Представьте, что Вы вот так выстрелили в голову, клиент даже не помер, а, скажем, стал парализованным инвалидом, и Вам излагают картинку, из которой следует, что Вы попали в эти самые остаточные 10 процентов неверного считывания (у пострадавшего ни одного конфликта и вообще психологический портрет очень доброго человека, а в этот день он был в некотором неадеквате и плохо выражал мысли). Как Вы себя будете чувствовать? Как, ИЗВИНИТЕ ЗА ВОПРОС, дальше жить?
Вы полагаете, что при отсутствии несомненно агрессивных действий (ударов, замахов, извлеченного ножа или хотя бы движения рукой за ножом), но исходя из психологической картины, которая по Вашему опыту (радикально не совпадающему с моим, но ладно) является прелюдией к агрессии - можно открывать огонь и причинять оппоненту опасную травму?
Считаете "да, можно" или "да, нужно" как общую моральную/правовую норму, считаете позволительным/желательным для себя?
Да, считаю. При этом идея убийства мне несимпатична, в голову стрелять бы не стал, но тут всегда имеет место баланс между "гарантированно остановить" и "по возможности не покалечить".
Дальше, мой сугубо практический опыт БИ говорит о том,что при сокращении дистанции в драке одержит верх (и быстро) тот, кто ударит первым. Я не являюсь профессиональным боксёром, я не смогу уклониться от удара с полуметровой дистанции. У меня два варианта: или не допустить такого сближения (убежать), или атаковать первым. Это, собственно, и обуславливает всю дальнейшую стратегию.
Далее, Вы согласны, что "чтение психологического портрета" чревато ошибкой в прогнозе? (я так, в отличие от Вас, вообще считаю, что агрессивная прелюдия перерастает в агрессию не в 90, а менее чем в 10 процентах ситуаций, но пусть будет 90 с гаком)
Скажем так: если, стоя, начал переругиваться с кем-то - согласен на 10%. Если человек после единственной агрессивной фразы направился ко мне - вероятность выше 90%. Я понимаю, что могу ошибиться, но считаю вероятность этого в данной ситуации крайне небольшой, а последствия противоположной ошибки - слишком тяжёлыми.
Представьте, что Вы вот так выстрелили в голову, клиент даже не помер, а, скажем, стал парализованным инвалидом, и Вам излагают картинку, из которой следует, что Вы попали в эти самые остаточные 10 процентов неверного считывания (у пострадавшего ни одного конфликта и вообще психологический портрет очень доброго человека, а в этот день он был в некотором неадеквате и плохо выражал мысли). Как Вы себя будете чувствовать? Как, ИЗВИНИТЕ ЗА ВОПРОС, дальше жить?
Я наверняка не стрелял бы в голову (и вообще в своё время предпочёл не носить травмат во избежание). И я хорошо чувствую чужую агрессию. Если бы ошибся и покалечил - было бы сильно хреново потом.
Но ведь проблема достаточно общая: например, в США, где повсеместно разрешено ношение оружия, регулярно (разы в год) происходят ситуации, когда подростки-грабители с муляжом оказываются подстреленными полицией (а муляжами - чтобы, в случае чего, получить более лёгкую статью). Тем не менее, полицию из года в год продолжают инструктировать на тему того, что "увидел нечто, похожее на оружие - стреляй", так как мёртвый полицейский "хуже" мёртвого грабителя с муляжом. Если человек подходит ко мне на дистанцию удара с явно выраженными агрессивными намерениями и у меня нет возможности отступить - я даю себе право атаковать первым.
PS: Ни разу в сознательном возрасте я не был инициатором силового конфликта.
Для общего контекста стоит помнить, что в США в разы выше насильственная преступность, чем в странах со сходным уровнем жизни, уровнем урбанизации и т.д.
Пруф? В США больше шанс нарваться на пулю - это да. А шанс получить по физиономии от гопоты в подъезде в Питере-Москве в каких-нибудь Купчино / Марьино, думаю, повыше.
А если не только убийства? Грабежи, случаи избиения на улице?
Замечание: я в принципе готов (не испытываю глубокого внутреннего противоречия) подвергнуть риску жизнь и здоровье человека, который решил применить ко мне физическое насилие для избавления меня от материальных ценностей / просто потому, что ему так сейчас захотелось.
Дело в том, что остальные преступления трудно сопоставимы, то, что одних странах квалифицируется как грабеж - в других идет как кража, а в третьих как разбой, нападения без доказанной корыстной цели где-то идут как преступления, а где-то - как полицейские правонарушения (вроде нашей административки). С убийствами легче (хотя и тут РФ выделяется, квалифицируя часть убийств как "тяжкие телесные, закончившиеся смертью"). Так что, ьлдбко убийства адекватно сравнивать по международной статистике.
С другой стороны, логично допустить, что остальные виды насильственных и насильственных имущественных преступлений находятся в сильной корреляции с числом убийств.
Нет, не логично. В тех же США, где полно оружия на руках, думаю, при бОльшем количестве убийств грабежей таки поменьше.
Другое дело, что реально статистику не подвести: 99% убийств попадают в зону охвата статистики, а прочее насилие - везде по-разному, у нас вот, думаю, так меньше 10%. Кто пойдёт в полицию из-за "отжима" телефона в парадной...
Уточнение: я обсуждаю только модель поведения данного казуса - немедленный огонь из травмата в голову почти в упор. Идея "не дожидаясь дальнейшего, двинуть первым под дых и сматываться" не вызывает таких моральных проблем, хотя я ее считаю тоже тактически неверной.
"Немедленный огонь из травмата в голову" у меня также не вызывает восхищения, тут я с Вами солидарен. Вообще я не фанат идеи убийства людей.
Идея "Двинуть под дых" (при сопоставимых физических параметрах) или выстрелить / ткнуть ножом в корпус тоже не ахти, но самому жить хочется, так что я бы поступил таким образом - без какого-либо удовольствия.
Слушайте, но многократный повтор этого заклинания ведь только обостряет вопрос - нужны ли доказательства для применения опасного насилия против потенциального врага? Так, вообще-то, ЛЮБОЙ человек потенциальный убийца меня любимого, нет? Считаете ли Вы, что убийцу или вообще насильника оправдывает психологическая достоверность угрозы? Что достаточным основанием считать убийство или телесное повреждение оправданным является НЕ объективная угроза, а субъективное восприятие угрозы - страх?
"Оправданность" или "неоправданность" - это постфактные вещи. Ваш пример можно полностью отзеркалить:
- Верно ли, что нельзя стрелять в человека, направившего оружие на гражданских заложников и заявившего, что сейчас их перебьёт? - Надо ли отказаться от концепции "Превентивного удара" (я имею в виду не только глобально, но и локально: например, можно ли было утром 22.06.41 сбивать немецкие бомбардировщики и штурмовики, пересёкшие границу, до падения первой бомбы)? - Надо ли запретить полиции применять оружие до момента, пока подозреваемый / преступник первым не откроет огонь?
Во всех перечисленных случаях единственное основание ударить первым - страх...
Короткий ответ на все - давать отпор во всех перечисленных случаях.
Какое отношение они имеют к этой ситуации, в которой никакой ОБЪЕКТИВНОЙ угрозы не существовало? А только более или менее обоснованный страх, основанный на догадках?
Вы используете слово отпор - оно, по-моему, семантически изначально предполагает реакцию после нападения.
Я пытаюсь показать, что практически всегда до того, как нападение становится свершившимся фактом никакой ОБЪЕКТИВНОЙ угрозы не существует. То есть, это всегда страх, основанный на догадках.
Просто разные люди разные догадки и разный уровень страха считают "объективными",причём всё сугубо индивидуально. Я, например, допускаю, что если бы Вам было 20 - 25 лет (то есть,Вы в принципе чаще подвергались бы уличной агрессии) и Вы при этом имели бы чуть более,чем начальный опыт ударных единоборств (то есть, могли бы на практике быстро оценивать уровень угрозы, исходя из невербалики), Вы бы тоже считали, что надо в таких ситуациях превентивно давать в морду.
Вот смотрите, например: "Надо ли запретить полиции применять оружие до момента, пока подозреваемый / преступник первым не откроет огонь?" Опять-таки, есть (небольшие) шансы, что человек в принципе не собирается никому причинять вреда и использует такой нестандартный способ для разрешения нетривиального конфликта (пришёл в голову х/ф "Переговорщик" - ситуация ровно оттуда).
Логика здесь всегда будет отсекать либо все первые варианты, либо все вторые, и в итоге будет иметь место подгонка под ответ. А дальше - только опыт, данный нам в ощущениях, будет диктовать нам оценку адекватности угрозы.
У нас с Вами этот опыт различен - поэтому мы и разошлись по данной ситуации.
Вот следующий пример: полагаю, что парень, в 18 лет призванный на Вторую Чеченскую и поломашвий там свою психику, открыл бы огонь на поражение сразу после "чо смотришь". С моей точки зрения он, конечно, неправ. Но его реальность, данная ему в ощущениях, оставляет его абсолютно уверенным в своей правоте.
Вопросы как вопросы, повод для долгого разговора. Короткий ответ на все - давать отпор во всех перечисленных случаях.
А был бы ответ таким же у жителя страны, которая последние лет 100 - 120 не воевала? Вы не находите, что такой человек сказал бы: "... вы в сто раз опаснее для меня и моей семьи...", но уже Вам?
Просто, по-моему (я могу ошибаться), Вы пытаетесь поделить тут реакции на "хорошие" и "плохие", но получается, что есть только "плохие там-то" и "плохие тут-то".
я вот недавно был свидетелем такого наезда. Закончилось мирно, потому что я и ещё один парень подъехали на лыжах к месту конфликта, готовые быть свидетелями.
Я сам многократно был жертвами наездов и быченья. Да, из этой ситуации как правило можно выйти проявляя покорность, униженно извинившись (простите что я на вас смотрел, ничего плохого не хотел, извините пожалуйста).
Но чувствуешь себя после этого оплеванным. И риск реально получить по морде всегда есть. Поэтому, будучи сам задротом, я гопников ненавижу. И против их убийства ничего не имею. Потому что хочу чтобы вокруг меня были только вежливые доброжелательные люди.
Ну а сейчас не 1975 год, и вместо доброго(я не шучу) Брежнева сидит какое-то чмо, а по стране ходят горные звери с ножами. Вас это может и не касаться - ну рад за вас, а вот множества людей коснулось. Поэтому, считаю, что Паршины сделали все правильно.
Почему-то они мне не попадаются. При Брежневе хоть в зековском краю попались, хоть один раз, а вот при разгуле преступности - как отрезало.
Я в Мск живу, в Выхино и Печатниках, не на Бульварном кольце, если Вам все эти слова что-тот говорят. Дети мои ездят в школы и вузы на метро и пешком, опять же. Ах да, в районе где я живу - нерусских навскидку половина.
Доктор, что я делаю не так? Как мне увидеть горного зверя с ножом, а?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
timeasmymeasure![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Ваши собеседники хороши, нет слов. Подозреваю, что в жизни они - интеллигенты, ни разу не державшие в руках оружия. Обычно таки любят порассуждать о необходимости стрельбы боевыми патронами и желательно в упор.
Расфрендили - и правильно.
no subject
no subject
http://jakobin1793.livejournal.com/141028.html
:))
no subject
no subject
no subject
no subject
В моей жизни было много ситуаций, когда ко мне обращались с таким вопросом, и в итоге каждой в отношении меня была проявлена агрессия.
То есть, ИМХО, если бы парня не подстрелили, он бы избил тех двоих.
Отличие от описываемой реальной ситуации - я бы не старался убить.
no subject
Я, безусловно, напрягся бы и следил за руками, но профилактически стрелять, когда никакой агрессии еще не было? По-моему, это я даже не знаю как назвать, чтобы прилично.
no subject
no subject
Вы полагаете, что при отсутствии несомненно агрессивных действий (ударов, замахов, извлеченного ножа или хотя бы движения рукой за ножом), но исходя из психологической картины, которая по Вашему опыту (радикально не совпадающему с моим, но ладно) является прелюдией к агрессии - можно открывать огонь и причинять оппоненту опасную травму?
Считаете "да, можно" или "да, нужно" как общую моральную/правовую норму, считаете позволительным/желательным для себя?
Далее, Вы согласны, что "чтение психологического портрета" чревато ошибкой в прогнозе? (я так, в отличие от Вас, вообще считаю, что агрессивная прелюдия перерастает в агрессию не в 90, а менее чем в 10 процентах ситуаций, но пусть будет 90 с гаком) Представьте, что Вы вот так выстрелили в голову, клиент даже не помер, а, скажем, стал парализованным инвалидом, и Вам излагают картинку, из которой следует, что Вы попали в эти самые остаточные 10 процентов неверного считывания (у пострадавшего ни одного конфликта и вообще психологический портрет очень доброго человека, а в этот день он был в некотором неадеквате и плохо выражал мысли). Как Вы себя будете чувствовать? Как, ИЗВИНИТЕ ЗА ВОПРОС, дальше жить?
no subject
Считаете "да, можно" или "да, нужно" как общую моральную/правовую норму, считаете позволительным/желательным для себя?
Да, считаю. При этом идея убийства мне несимпатична, в голову стрелять бы не стал, но тут всегда имеет место баланс между "гарантированно остановить" и "по возможности не покалечить".
Дальше, мой сугубо практический опыт БИ говорит о том,что при сокращении дистанции в драке одержит верх (и быстро) тот, кто ударит первым. Я не являюсь профессиональным боксёром, я не смогу уклониться от удара с полуметровой дистанции. У меня два варианта: или не допустить такого сближения (убежать), или атаковать первым. Это, собственно, и обуславливает всю дальнейшую стратегию.
Далее, Вы согласны, что "чтение психологического портрета" чревато ошибкой в прогнозе? (я так, в отличие от Вас, вообще считаю, что агрессивная прелюдия перерастает в агрессию не в 90, а менее чем в 10 процентах ситуаций, но пусть будет 90 с гаком)
Скажем так: если, стоя, начал переругиваться с кем-то - согласен на 10%. Если человек после единственной агрессивной фразы направился ко мне - вероятность выше 90%. Я понимаю, что могу ошибиться, но считаю вероятность этого в данной ситуации крайне небольшой, а последствия противоположной ошибки - слишком тяжёлыми.
Представьте, что Вы вот так выстрелили в голову, клиент даже не помер, а, скажем, стал парализованным инвалидом, и Вам излагают картинку, из которой следует, что Вы попали в эти самые остаточные 10 процентов неверного считывания (у пострадавшего ни одного конфликта и вообще психологический портрет очень доброго человека, а в этот день он был в некотором неадеквате и плохо выражал мысли). Как Вы себя будете чувствовать? Как, ИЗВИНИТЕ ЗА ВОПРОС, дальше жить?
Я наверняка не стрелял бы в голову (и вообще в своё время предпочёл не носить травмат во избежание). И я хорошо чувствую чужую агрессию. Если бы ошибся и покалечил - было бы сильно хреново потом.
Но ведь проблема достаточно общая: например, в США, где повсеместно разрешено ношение оружия, регулярно (разы в год) происходят ситуации, когда подростки-грабители с муляжом оказываются подстреленными полицией (а муляжами - чтобы, в случае чего, получить более лёгкую статью). Тем не менее, полицию из года в год продолжают инструктировать на тему того, что "увидел нечто, похожее на оружие - стреляй", так как мёртвый полицейский "хуже" мёртвого грабителя с муляжом.
Если человек подходит ко мне на дистанцию удара с явно выраженными агрессивными намерениями и у меня нет возможности отступить - я даю себе право атаковать первым.
PS: Ни разу в сознательном возрасте я не был инициатором силового конфликта.
no subject
no subject
В США больше шанс нарваться на пулю - это да. А шанс получить по физиономии от гопоты в подъезде в Питере-Москве в каких-нибудь Купчино / Марьино, думаю, повыше.
no subject
Статистика убийств по всем этим странам доступна.
no subject
Замечание: я в принципе готов (не испытываю глубокого внутреннего противоречия) подвергнуть риску жизнь и здоровье человека, который решил применить ко мне физическое насилие для избавления меня от материальных ценностей / просто потому, что ему так сейчас захотелось.
no subject
С другой стороны, логично допустить, что остальные виды насильственных и насильственных имущественных преступлений находятся в сильной корреляции с числом убийств.
no subject
Другое дело, что реально статистику не подвести: 99% убийств попадают в зону охвата статистики, а прочее насилие - везде по-разному, у нас вот, думаю, так меньше 10%. Кто пойдёт в полицию из-за "отжима" телефона в парадной...
no subject
no subject
Идея "Двинуть под дых" (при сопоставимых физических параметрах) или выстрелить / ткнуть ножом в корпус тоже не ахти, но самому жить хочется, так что я бы поступил таким образом - без какого-либо удовольствия.
no subject
no subject
- Верно ли, что нельзя стрелять в человека, направившего оружие на гражданских заложников и заявившего, что сейчас их перебьёт?
- Надо ли отказаться от концепции "Превентивного удара" (я имею в виду не только глобально, но и локально: например, можно ли было утром 22.06.41 сбивать немецкие бомбардировщики и штурмовики, пересёкшие границу, до падения первой бомбы)?
- Надо ли запретить полиции применять оружие до момента, пока подозреваемый / преступник первым не откроет огонь?
Во всех перечисленных случаях единственное основание ударить первым - страх...
no subject
no subject
no subject
Короткий ответ на все - давать отпор во всех перечисленных случаях.
Какое отношение они имеют к этой ситуации, в которой никакой ОБЪЕКТИВНОЙ угрозы не существовало? А только более или менее обоснованный страх, основанный на догадках?
no subject
Я пытаюсь показать, что практически всегда до того, как нападение становится свершившимся фактом никакой ОБЪЕКТИВНОЙ угрозы не существует. То есть, это всегда страх, основанный на догадках.
Просто разные люди разные догадки и разный уровень страха считают "объективными",причём всё сугубо индивидуально. Я, например, допускаю, что если бы Вам было 20 - 25 лет (то есть,Вы в принципе чаще подвергались бы уличной агрессии) и Вы при этом имели бы чуть более,чем начальный опыт ударных единоборств (то есть, могли бы на практике быстро оценивать уровень угрозы, исходя из невербалики), Вы бы тоже считали, что надо в таких ситуациях превентивно давать в морду.
Вот смотрите, например: "Надо ли запретить полиции применять оружие до момента, пока подозреваемый / преступник первым не откроет огонь?" Опять-таки, есть (небольшие) шансы, что человек в принципе не собирается никому причинять вреда и использует такой нестандартный способ для разрешения нетривиального конфликта (пришёл в голову х/ф "Переговорщик" - ситуация ровно оттуда).
Логика здесь всегда будет отсекать либо все первые варианты, либо все вторые, и в итоге будет иметь место подгонка под ответ. А дальше - только опыт, данный нам в ощущениях, будет диктовать нам оценку адекватности угрозы.
У нас с Вами этот опыт различен - поэтому мы и разошлись по данной ситуации.
no subject
no subject
Понимаю.
Также понимаю, почему русскому человеку так легко проассоциировать себя как с ветераном колониальной войны. так и с профессиональным преступником.
Но не сочувствую. Мне с вами жить, черт побери. И вы в сто раз опаснее для меня и моей семьи, чем эти мифические агрессоры.
Спасибо за информативную беседу.
no subject
Короткий ответ на все - давать отпор во всех перечисленных случаях.
А был бы ответ таким же у жителя страны, которая последние лет 100 - 120 не воевала? Вы не находите, что такой человек сказал бы: "... вы в сто раз опаснее для меня и моей семьи...", но уже Вам?
Просто, по-моему (я могу ошибаться), Вы пытаетесь поделить тут реакции на "хорошие" и "плохие", но получается, что есть только "плохие там-то" и "плохие тут-то".
психологически, проассоциировать
Я сам многократно был жертвами наездов и быченья. Да, из этой ситуации как правило можно выйти проявляя покорность, униженно извинившись (простите что я на вас смотрел, ничего плохого не хотел, извините пожалуйста).
Но чувствуешь себя после этого оплеванным. И риск реально получить по морде всегда есть. Поэтому, будучи сам задротом, я гопников ненавижу. И против их убийства ничего не имею. Потому что хочу чтобы вокруг меня были только вежливые доброжелательные люди.
no subject
no subject
no subject
no subject
Я в Мск живу, в Выхино и Печатниках, не на Бульварном кольце, если Вам все эти слова что-тот говорят. Дети мои ездят в школы и вузы на метро и пешком, опять же. Ах да, в районе где я живу - нерусских навскидку половина.
Доктор, что я делаю не так? Как мне увидеть горного зверя с ножом, а?
no subject
НО "нерусские" бывают очень разными. Пожалуйства, ознакомьтесь вот с этим: http://oldfisher-mk.livejournal.com/
У меня ощущение, что вам очень везет.
no subject