Про Блокаду

[taki_net]

1. Вопрос о сдаче Л-града был идиотской подставой, как, впрочем, многие в деятельности наших статусных либералов, у которых такая работа - выглядеть в глазах народа хуже, чем Кремль. За это зарплату получают.

2. Впрочем, это не извиняет патриотическую истерику. Подонкам, сделавшим из подвига и трагедии политическую дубинку для охраны ворья, коррупционеров и насильников - место в аду.

3. Проблема, собственно, не с тем, надо или не надо было оборонять и т.д. Вопрос в совершенно другом.

Что в Ленинграде развернулась одна из величайших трагедий войны - вопрос бесспорный; проблема в том, что сложившееся наименование этой трагедии - вызывает немалый вопрос. В окрестностях города размещался Ленинградский фронт, численностью (с присоединенным Балтфлотом) полмиллиона. Разумеется, ничтожная доля военнослужащих были призывниками из Ленинграда, большинство прибыли с Большой земли. И замены и пополнения - тоже, уровень потерь на Ленфронте составлял официально несколько менее, а фактически, думаю, не менее 100% численности в год, то есть - к исходным 500000 надо добавить по столько же каждый год. Был, очевидно, и небольшой обратный поток.

Всю эту огромную массу (во много раз большую и обильнее вооруженную, чем "окружившая" их 18 немецкая армия и финские войска) надо было не только доставить на место с Большой земли, но и снабжать - от продовольствия до снарядов и ГСМ (пушек, танков и самолетов было тоже куда больше, чем у врага).

Наконец, в городе продолжала работать военная промышленность (скажем, производились сотни тяжелых танков в год) - для нее требовались топливо, сырье и комплектующие.

И все это - доставлялось. Если это - блокада, то в такой блокаде всю войну провоевала Британия, ну или, в более жестком варианте, Мальта. Но ЕСЛИ БЫ на Мальте кто-то умер бы с голоду (а там одно время были очень жесткие нормы по карточкам), генерал-губернатору (и современным британским историкам) не пришло бы в голову говорить, что их уморили немцы. Вот тех, кого убили немецкие бомбы - тут нет вопросов.

4. Особенностью Ленинграда было то, что, но общеизвестному свидетельству, у советского командования и политического руководства не было выбора "сдать Ленинград и спасти население", так как Гитлер (согласно этому сообщению) отказался принять (возможную) капитуляцию - в отличие от той же Мальты, в которой в момент острого голода был подготовлен пакет приказов о капитуляции, включая номер "Мальта Таймс" без даты с текстом акта генерал-губернатора; сдача не состоялась ввиду прорыва конвоя с бензином и зерном). Не вдаваясь в обсуждение реальности этих намерений гитлеровцев (в случае с Москвой аналогичные идиотские планы затопления города успешно рассосались к зиме, когда стало нужно куда-то размещать войска), замечу, что эта угроза имела бы значение для оценки действий советского руководства, если бы оно реально совершало выбор - но мы знаем, что ни один город не был сдан из соображений "давайте пощадим мирное население", так что для советских вождей гитлеровский запрет на сдачу что был, что не был, так чего его вообще поминать?

Comments

[pssshik.livejournal.com]

Город надо было целиком эвакуировать, это всем понятно. Значительная часть производств работала исключительно на то, чтобы жителей занять, это тоже понятно. То, что балтфлот не мог прорвать блокаду (куда бы он ее прорвал? В оккупированную прибалтику и скандинавию?) тоже понятно. В общем подвиг ленинградских жителей это никак не отменяет, но и некоторую негуманность по отношению к жителям ленинграда со стороны советской власти - тоже.

[donkihot.livejournal.com]

Зачем что то прорывать?
К западу прекрасное судоходное ладожское озеро.
На другом берегу которой был СССР.
Баржами и баркасами без проблем можно было бы перевезти достаточно еды. Причем ночью, что бы ни артеллерия ни авиация не мешали.
В этом смысле автомобили, которые использобвались зимой гораздо менее эффективны.

[van-der-moloth.livejournal.com]

4). Если бы Гитлер не отказался принять капитуляцию, городское руководство в острый момент могло бы плюнуть на распоряжения вождей и сдать город из гуманных или корыстных соображений.

[xgrbml.livejournal.com]

Жданов-то? По своей инициативе?

Впрочем, тут уже, на мой вкус, слишком ного "если бы".

[taki-net.livejournal.com]

Ну, могли бы попробовать сдать финнам. Мы, конечно, дикие альтернативы обсуждаем.

[messala.livejournal.com]

Тут у тебя еще молчаливое предположение, что советское командование точно не знало о подобном решении немецкого командования.

[xgrbml.livejournal.com]

А известен ли хоть один пример, чтобы сов. войска оставляли город из соображения "пощадить население", а не в рез-те военного поражения? Вроде нет, а тогда OP прав: не столь важно, знало оно или нет.

[taki-net.livejournal.com]

Нет, в 4 пункте у меня сказано, что в остальных случаях, когда таких "ограничений" не было, тоже ничего не сдавали (например, превращенный в щебень Севастополь).

[messala.livejournal.com]

...и почему вопрос о сдаче Л. - идиотская подстава?

[xgrbml.livejournal.com]

Например, ввиду его логической некорректности: "не правильнее ли было сдать Ленинград, спася сотни тысяч жизней?". Коньяк по утрам.

[taki-net.livejournal.com]

Потому что это бесит поцреотов, не давая никаких дополнительных бонусов по части антисоветской пропаганды. Более того, центральная проблема состоит в том, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ вина (как минимум по халатности) за гибель людей лежит на сов. руководстве, а обсуждение "сдавать или не сдавать" как бы создает впечатление, что вина в том, что не сдали. А она не в этом. И во всяком случае решение не сдавать имеет оправдания.

[dodoche.livejournal.com]

Хотя бы потому что реакция на него предсказуема (нефиг было его задавать в разгар торжеств по поводу снятия осады) и имеет неиллюзорные санкции воплотиться в закон о запрете рассуждений о ВМВ, идущих вразрез с официальной линией.

[arhivistka.livejournal.com]

Вопрос, если верить скрину в Туиттере, звучал так:
"Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?"
(https://www.facebook.com/photo.php?fbid=804237829592391&set=a.210552065627640.63751.100000185441675&type=1)

"Подстава" заключается в имплицитной убеждённости в том, что сдача Ленинграда спасла БЫ сотни тысяч жизней. (То есть выше справедливо вспоминали вопрос о коньяке по утрам.)

Мне кажется, нормальный вопрос должен был БЫ звучать примерно так:
"Если бы сотни тысяч ленинградских жизней можно было бы спасти ценою сдачи города, то следовало бы это сделать или нет?"

[yankel.livejournal.com]

http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi

[taki-net.livejournal.com]

Я именно этой работой и вдохновлялся.

[grihanm.livejournal.com]

Хорошая ссылка, спсб

Вынос из фейсбука

[vakhitov.livejournal.com]

Если бы весь вопрос был в фактических обстоятельствах ленинградской блокады — т.е. в том, что сдача Ленинграда не позволяла предотвратить громадных жертв — не было бы такого масштабного скандала. Указали бы со всех сторон на порочную формулировку и дали бы корректный ответ примерно с теми же эмоциями, с которыми обсуждают сдачу Москвы Кутузовым. Подвиг ленинградцев этот вопрос даже теоретически умалить не может. Но нет же: идёт попытка табуировать само обсуждение этой темы. "Дождь" подставился, но я уверен, что скандал был бы почти таким же при сколь угодно аккуратной формулировке.

Моя гипотеза такая: чем многочисленнее *героические* жертвы в некоторой ситуации, тем меньше русский человек готов признать саму *возможность* того, что решение, приведшее к этой ситуации, было ошибочным, а тем более преступно ошибочным. Он полагает, что такое признание каким-то образом обесценит понесённые жертвы. Стало быть, на обсуждение решения накладывается табу. В итоге святостью жертв постфактум оправдывается любое решение, а выводов на будущее не делается.

Гипотеза эта родилась у меня уже давно по каким-то другим, забытым уже поводам (тоже связанным с российской историей), а сейчас я в ней укрепляюсь.

Re: Вынос из фейсбука

[taki-net.livejournal.com]

+++ я уверен, что скандал был бы почти таким же при сколь угодно аккуратной формулировке.

Я тоже, но эта формулировка не только вызывает скандал, но и не дает дивидендов.

[quichenotte.livejournal.com]

Вот почему-то я раньше над этим не задумывалась. Вчера вдруг поняла, что если снаряды производили, значит, их и вывозили из города. И всё, что нужно для изготовления, ввозили. И мне стало совсем нехорошо.

Про "сдавать или не сдавать", вроде бы ни один город в мире в той войне не был в положении "не брать, а уничтожать". Так почему Ленинград? И так ли это вообще?

И в любом случае, есть же свидетельства о вывозе продовольствия из города до блокады. И население могли бы эвакуировать.

[gnuzzz.livejournal.com]

Вчера вдруг поняла, что если снаряды производили, значит, их и вывозили из города
"Вывозили" их путем отстрела в сторону противника)

И население могли бы эвакуировать.
Так его и эвакуировали, как могли. 1.5 миллиона, если верить википедии, за время блокады вывезли.

[quichenotte.livejournal.com]

А вот тут несколько раз в разных местах пишут, что Гитлер хотел захватить Ленинград. При этом статья-то о мифах...

http://actualhistory.ru/blockada-myth

[idelsong.livejournal.com]

БОльшая часть жертв блокады приходится на зиму 1941/42 гг, позже многих эвакуировали, начали что-то подвозить. Подвоз новых солдат, оборудования и проч. приходится на этот период. Поэтому сравнивать их не совсем корректно.

Никаких сотен танков в Ленинграде не производили, Кировский завод был эвакуирован в Челябинск, в Ленинграде только доделывали кое-что из оставшихся заготовок и ремонтировали танки для фронта.

Общее число военных потерь за весь период блокады составило 460 тыс. человек.

Я составил у себя несколько графиков, иллюстрирующих вышесказанное.

http://idelsong.livejournal.com/459958.html

[taki-net.livejournal.com]

С февраля 1942 Ленинград переведен на высшие (как в Москве) нормы снабжения, и это выдерживалось до конца "блокады". В 1941 было выпущено 700 танков, какая часть до блокады - увы, не нашел пока данных.

После февраля 1942 средний за всю блокаду показатель грузооборота в западном направлении был около 5000 тонн в день, в том числе продовольствия несколько менее 4000 тонн, т.е. более чем по 1 кг на каждого воина и блокадника. Средний за навигацию 1941 года - 1900 тонн, в т.ч. 1000 тонн продуктов. Это в обрез на нужды города и фронта и не позволило создать запас на время до новой навигации или ледовой дороги. Поэтому сразу после прекращения навигации (7 ноября 1941 года) и разразилась катастрофа.

Таким образом, ближайшая техническая причина катастрофы - срыв навигации 1941 года (срыв в сравнении с тем, что было, как показала навигация следующего года, вполне в возможностях речников и властей).

[stzozo.livejournal.com]

Получается, имел место намеренный голодомор со стороны советской власти?
Или просто начхательское отношение к людям?
Может, советская власть опасалась восстания в Ленинграде или воспользовалась возможностью выкосить неблагонадежных по максимуму?

[taki-net.livejournal.com]

Проще:

Ортодокс-коммунисты и имперцы/сталинисты любят тезис, что при некоторых недостатках сов. строя и ему подобных "мобилизационных режимов" у них есть грааамадное преимущество: концентрация сил на небольшом важнейшем участке ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Захотим - и все силы соберем на войну. Захотим - на космос и атом. Ура, ура.

Забывают же об очевидном последствии: общественные задачи, не включенные (причем персонально самым высшим руководителем, уровнем ниже такие решения не принимаются) в список "самого высшего приоритета, любой ценой" - не решаются ВООБЩЕ НИКАК.

Именно это и случилось в Ленинграде в 1941 году: скрипучая машина снабжения населения (низкоприоритетная задача) катилась по инерции, и вдруг немцы блокадой и бомбежками нарушили ее логистику. Нужно было принимать ответственные решения - переориентировать поток грузов на новые виды транспорта (водный и автомобильный), строить новые склады, подъездные дороги, привлекать ведомства, ранее не задействованные в проблеме (военных). Поскольку эта задача никем не была включена в список получающих неограниченные ресурсы ("любой ценой") - она не получила никаких.

Как только в январе-феврале 1942 Сталин приказал включить эту задачу в список решаемых "любой ценой" - она была быстро и почти образцово решена (с февраля поток снабжения шел на уровне примерно Москвы).