Про Блокаду

[taki_net]

1. Вопрос о сдаче Л-града был идиотской подставой, как, впрочем, многие в деятельности наших статусных либералов, у которых такая работа - выглядеть в глазах народа хуже, чем Кремль. За это зарплату получают.

2. Впрочем, это не извиняет патриотическую истерику. Подонкам, сделавшим из подвига и трагедии политическую дубинку для охраны ворья, коррупционеров и насильников - место в аду.

3. Проблема, собственно, не с тем, надо или не надо было оборонять и т.д. Вопрос в совершенно другом.

Что в Ленинграде развернулась одна из величайших трагедий войны - вопрос бесспорный; проблема в том, что сложившееся наименование этой трагедии - вызывает немалый вопрос. В окрестностях города размещался Ленинградский фронт, численностью (с присоединенным Балтфлотом) полмиллиона. Разумеется, ничтожная доля военнослужащих были призывниками из Ленинграда, большинство прибыли с Большой земли. И замены и пополнения - тоже, уровень потерь на Ленфронте составлял официально несколько менее, а фактически, думаю, не менее 100% численности в год, то есть - к исходным 500000 надо добавить по столько же каждый год. Был, очевидно, и небольшой обратный поток.

Всю эту огромную массу (во много раз большую и обильнее вооруженную, чем "окружившая" их 18 немецкая армия и финские войска) надо было не только доставить на место с Большой земли, но и снабжать - от продовольствия до снарядов и ГСМ (пушек, танков и самолетов было тоже куда больше, чем у врага).

Наконец, в городе продолжала работать военная промышленность (скажем, производились сотни тяжелых танков в год) - для нее требовались топливо, сырье и комплектующие.

И все это - доставлялось. Если это - блокада, то в такой блокаде всю войну провоевала Британия, ну или, в более жестком варианте, Мальта. Но ЕСЛИ БЫ на Мальте кто-то умер бы с голоду (а там одно время были очень жесткие нормы по карточкам), генерал-губернатору (и современным британским историкам) не пришло бы в голову говорить, что их уморили немцы. Вот тех, кого убили немецкие бомбы - тут нет вопросов.

4. Особенностью Ленинграда было то, что, но общеизвестному свидетельству, у советского командования и политического руководства не было выбора "сдать Ленинград и спасти население", так как Гитлер (согласно этому сообщению) отказался принять (возможную) капитуляцию - в отличие от той же Мальты, в которой в момент острого голода был подготовлен пакет приказов о капитуляции, включая номер "Мальта Таймс" без даты с текстом акта генерал-губернатора; сдача не состоялась ввиду прорыва конвоя с бензином и зерном). Не вдаваясь в обсуждение реальности этих намерений гитлеровцев (в случае с Москвой аналогичные идиотские планы затопления города успешно рассосались к зиме, когда стало нужно куда-то размещать войска), замечу, что эта угроза имела бы значение для оценки действий советского руководства, если бы оно реально совершало выбор - но мы знаем, что ни один город не был сдан из соображений "давайте пощадим мирное население", так что для советских вождей гитлеровский запрет на сдачу что был, что не был, так чего его вообще поминать?

Comments

[yankel.livejournal.com]

Ну у Солонина все правильно написано.
Можно было, не сдавая город, вполне нормально его снабжать
Я, до сегодняшнего дня, как то даже не удосужился глянуть на карту блокады. Почему то в башке твердо сидело, что все пути подвоза продовольствия были в пределах досягаемости немецкой артиллерии.

[dodoche.livejournal.com]

Хотя бы потому что реакция на него предсказуема (нефиг было его задавать в разгар торжеств по поводу снятия осады) и имеет неиллюзорные санкции воплотиться в закон о запрете рассуждений о ВМВ, идущих вразрез с официальной линией.

Вынос из фейсбука

[vakhitov.livejournal.com]

Если бы весь вопрос был в фактических обстоятельствах ленинградской блокады — т.е. в том, что сдача Ленинграда не позволяла предотвратить громадных жертв — не было бы такого масштабного скандала. Указали бы со всех сторон на порочную формулировку и дали бы корректный ответ примерно с теми же эмоциями, с которыми обсуждают сдачу Москвы Кутузовым. Подвиг ленинградцев этот вопрос даже теоретически умалить не может. Но нет же: идёт попытка табуировать само обсуждение этой темы. "Дождь" подставился, но я уверен, что скандал был бы почти таким же при сколь угодно аккуратной формулировке.

Моя гипотеза такая: чем многочисленнее *героические* жертвы в некоторой ситуации, тем меньше русский человек готов признать саму *возможность* того, что решение, приведшее к этой ситуации, было ошибочным, а тем более преступно ошибочным. Он полагает, что такое признание каким-то образом обесценит понесённые жертвы. Стало быть, на обсуждение решения накладывается табу. В итоге святостью жертв постфактум оправдывается любое решение, а выводов на будущее не делается.

Гипотеза эта родилась у меня уже давно по каким-то другим, забытым уже поводам (тоже связанным с российской историей), а сейчас я в ней укрепляюсь.

Re: Вынос из фейсбука

[taki-net.livejournal.com]

+++ я уверен, что скандал был бы почти таким же при сколь угодно аккуратной формулировке.

Я тоже, но эта формулировка не только вызывает скандал, но и не дает дивидендов.

[rote-und-blaue.livejournal.com]

Так это же отлично.
Чем хуже - тем лучше.

[arhivistka.livejournal.com]

Вопрос, если верить скрину в Туиттере, звучал так:
"Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней?"
(https://www.facebook.com/photo.php?fbid=804237829592391&set=a.210552065627640.63751.100000185441675&type=1)

"Подстава" заключается в имплицитной убеждённости в том, что сдача Ленинграда спасла БЫ сотни тысяч жизней. (То есть выше справедливо вспоминали вопрос о коньяке по утрам.)

Мне кажется, нормальный вопрос должен был БЫ звучать примерно так:
"Если бы сотни тысяч ленинградских жизней можно было бы спасти ценою сдачи города, то следовало бы это сделать или нет?"

[messala.livejournal.com]

По-моему, это придирки.

[messala.livejournal.com]

Потому что сдача Парижа фактически была равна капитуляции Франции. За эти дела своих руководителей-гуманистов французы потом, кажется, повесили.

[quichenotte.livejournal.com]

Вот почему-то я раньше над этим не задумывалась. Вчера вдруг поняла, что если снаряды производили, значит, их и вывозили из города. И всё, что нужно для изготовления, ввозили. И мне стало совсем нехорошо.

Про "сдавать или не сдавать", вроде бы ни один город в мире в той войне не был в положении "не брать, а уничтожать". Так почему Ленинград? И так ли это вообще?

И в любом случае, есть же свидетельства о вывозе продовольствия из города до блокады. И население могли бы эвакуировать.

[taki-net.livejournal.com]

Чё? Решение ою объявлении Парижа открытым городом было консенсусным. За плохое ведение войны не был наказан никто. Казнили (не вешали, а расстреливали) коллаборационистов, а не тех, кто плохо вел войну. Против "пораженцев" уголовное дело возбудили как раз предатели Петэн и Лаваль, после войны его прекратили.

Второй раз объявил Париж открытым городом немецкий комендант в 1944 году. Аналогично было с Римом в 1943 (итальянцы после начала войны с Германией) и в 1944 (немцы).

[oude-rus.livejournal.com]

совершенно не пойму, где вы видите эту "имплицитную убеждённость".
возможные ответы могут быть:
1. да, нужно, поскольку немцы дали бы каждому жителю кружку пива с сосиской, и таким образом сотни тысяч жизней были бы спасены
2. нет, не нужно, поскольку у немцев были другие виды на сотни тысяч жизней.

Элементы коньяка в вопросе присутствуют, но заключаются они совсем не в этом. В вашей формулировке они, кстати, тоже есть.

[donkihot.livejournal.com]

Зачем что то прорывать?
К западу прекрасное судоходное ладожское озеро.
На другом берегу которой был СССР.
Баржами и баркасами без проблем можно было бы перевезти достаточно еды. Причем ночью, что бы ни артеллерия ни авиация не мешали.
В этом смысле автомобили, которые использобвались зимой гораздо менее эффективны.

[pan-sapega.livejournal.com]

Шпеер уже готовился к жизни после полной и безоговорочной капитуляции .

[pan-sapega.livejournal.com]

а где ледокол взять - для провода баркасов и шаланд ?

[gnuzzz.livejournal.com]

Вчера вдруг поняла, что если снаряды производили, значит, их и вывозили из города
"Вывозили" их путем отстрела в сторону противника)

И население могли бы эвакуировать.
Так его и эвакуировали, как могли. 1.5 миллиона, если верить википедии, за время блокады вывезли.

[quichenotte.livejournal.com]

Могли и до блокады начать вывозить. Да, я знаю, что была эвакуация, но явно недостаточная. А про вывоз оружия и боеприпасов я посмотрела в разных источниках и вроде бы получается, что пушки и снаряды, сделанные в Ленинграде, служили для обороны Москвы и Сталинграда. Насколько можно верить источникам, я не знаю, но такая версия существует и говорят о ней с гордостью.

А для меня это значит, что и для людей могли что-то организовать, но приоритеты были другие.

[quichenotte.livejournal.com]

А вот тут несколько раз в разных местах пишут, что Гитлер хотел захватить Ленинград. При этом статья-то о мифах...

http://actualhistory.ru/blockada-myth

[grihanm.livejournal.com]

Хорошая ссылка, спсб

[messala.livejournal.com]

Да, значит, я о французах был лучшего мнения.
Короче, во-первых, если альтернативой был французский вариант ведения войны, то надо было сдаваться сразу, как только немцы перешли границу. Во-вторых, война на Восточном фронте и на Западном - большая разница. Сколько выжило парижан и сколько - киевлян? Причем немцы на Востоке с самого начала вели себя не так, как во Франции.

[idelsong.livejournal.com]

БОльшая часть жертв блокады приходится на зиму 1941/42 гг, позже многих эвакуировали, начали что-то подвозить. Подвоз новых солдат, оборудования и проч. приходится на этот период. Поэтому сравнивать их не совсем корректно.

Никаких сотен танков в Ленинграде не производили, Кировский завод был эвакуирован в Челябинск, в Ленинграде только доделывали кое-что из оставшихся заготовок и ремонтировали танки для фронта.

Общее число военных потерь за весь период блокады составило 460 тыс. человек.

Я составил у себя несколько графиков, иллюстрирующих вышесказанное.

http://idelsong.livejournal.com/459958.html

[oude-rus.livejournal.com]

//Могли и до блокады начать вывозить. //

ээээ... пардон, но блокада была установлена 8 сентября 1941, через 2.5 месяца после начала войны.

[taki-net.livejournal.com]

У Солонина вообще эта инженерская жилка - ужасно симпатичная.

[donkihot.livejournal.com]

Бадаевские склады сгорели в начале блокады 8 сентября, ледостав начинается гораздо позже.

[taki-net.livejournal.com]

С февраля 1942 Ленинград переведен на высшие (как в Москве) нормы снабжения, и это выдерживалось до конца "блокады". В 1941 было выпущено 700 танков, какая часть до блокады - увы, не нашел пока данных.

После февраля 1942 средний за всю блокаду показатель грузооборота в западном направлении был около 5000 тонн в день, в том числе продовольствия несколько менее 4000 тонн, т.е. более чем по 1 кг на каждого воина и блокадника. Средний за навигацию 1941 года - 1900 тонн, в т.ч. 1000 тонн продуктов. Это в обрез на нужды города и фронта и не позволило создать запас на время до новой навигации или ледовой дороги. Поэтому сразу после прекращения навигации (7 ноября 1941 года) и разразилась катастрофа.

Таким образом, ближайшая техническая причина катастрофы - срыв навигации 1941 года (срыв в сравнении с тем, что было, как показала навигация следующего года, вполне в возможностях речников и властей).

[taki-net.livejournal.com]

Еще не ледостав, но прекращение навигации в том году - 7 ноября. 58 дней.