taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-01-28 04:41 pm

Про Блокаду

1. Вопрос о сдаче Л-града был идиотской подставой, как, впрочем, многие в деятельности наших статусных либералов, у которых такая работа - выглядеть в глазах народа хуже, чем Кремль. За это зарплату получают.

2. Впрочем, это не извиняет патриотическую истерику. Подонкам, сделавшим из подвига и трагедии политическую дубинку для охраны ворья, коррупционеров и насильников - место в аду.

3. Проблема, собственно, не с тем, надо или не надо было оборонять и т.д. Вопрос в совершенно другом.

Что в Ленинграде развернулась одна из величайших трагедий войны - вопрос бесспорный; проблема в том, что сложившееся наименование этой трагедии - вызывает немалый вопрос. В окрестностях города размещался Ленинградский фронт, численностью (с присоединенным Балтфлотом) полмиллиона. Разумеется, ничтожная доля военнослужащих были призывниками из Ленинграда, большинство прибыли с Большой земли. И замены и пополнения - тоже, уровень потерь на Ленфронте составлял официально несколько менее, а фактически, думаю, не менее 100% численности в год, то есть - к исходным 500000 надо добавить по столько же каждый год. Был, очевидно, и небольшой обратный поток.

Всю эту огромную массу (во много раз большую и обильнее вооруженную, чем "окружившая" их 18 немецкая армия и финские войска) надо было не только доставить на место с Большой земли, но и снабжать - от продовольствия до снарядов и ГСМ (пушек, танков и самолетов было тоже куда больше, чем у врага).

Наконец, в городе продолжала работать военная промышленность (скажем, производились сотни тяжелых танков в год) - для нее требовались топливо, сырье и комплектующие.

И все это - доставлялось. Если это - блокада, то в такой блокаде всю войну провоевала Британия, ну или, в более жестком варианте, Мальта. Но ЕСЛИ БЫ на Мальте кто-то умер бы с голоду (а там одно время были очень жесткие нормы по карточкам), генерал-губернатору (и современным британским историкам) не пришло бы в голову говорить, что их уморили немцы. Вот тех, кого убили немецкие бомбы - тут нет вопросов.

4. Особенностью Ленинграда было то, что, но общеизвестному свидетельству, у советского командования и политического руководства не было выбора "сдать Ленинград и спасти население", так как Гитлер (согласно этому сообщению) отказался принять (возможную) капитуляцию - в отличие от той же Мальты, в которой в момент острого голода был подготовлен пакет приказов о капитуляции, включая номер "Мальта Таймс" без даты с текстом акта генерал-губернатора; сдача не состоялась ввиду прорыва конвоя с бензином и зерном). Не вдаваясь в обсуждение реальности этих намерений гитлеровцев (в случае с Москвой аналогичные идиотские планы затопления города успешно рассосались к зиме, когда стало нужно куда-то размещать войска), замечу, что эта угроза имела бы значение для оценки действий советского руководства, если бы оно реально совершало выбор - но мы знаем, что ни один город не был сдан из соображений "давайте пощадим мирное население", так что для советских вождей гитлеровский запрет на сдачу что был, что не был, так чего его вообще поминать?

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2014-01-28 12:51 pm (UTC)(link)
Город надо было целиком эвакуировать, это всем понятно. Значительная часть производств работала исключительно на то, чтобы жителей занять, это тоже понятно. То, что балтфлот не мог прорвать блокаду (куда бы он ее прорвал? В оккупированную прибалтику и скандинавию?) тоже понятно. В общем подвиг ленинградских жителей это никак не отменяет, но и некоторую негуманность по отношению к жителям ленинграда со стороны советской власти - тоже.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2014-01-28 12:52 pm (UTC)(link)
4). Если бы Гитлер не отказался принять капитуляцию, городское руководство в острый момент могло бы плюнуть на распоряжения вождей и сдать город из гуманных или корыстных соображений.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-01-28 12:56 pm (UTC)(link)
Жданов-то? По своей инициативе?

Впрочем, тут уже, на мой вкус, слишком ного "если бы".

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2014-01-28 12:57 pm (UTC)(link)
А что, кстати, известно про Жданова, если убрать пропаганду с обеих сторон?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-01-28 01:02 pm (UTC)(link)
А вот фиг его знает. Можно, конечно, произнести банальность "к 1941 году в окружении Сталина людей, способных на самостоятельные решения, не осталдось", но это верно только в общем, могли быть и единичные исключения, а был ли таковым Жданов - уже конкретный вопрос.

Ну и другая банальность: известны ли нам случаи, когде секретарь горкома или обкома оп своей инициативе сдал город немцам? Вроде нет. Наконец, мог ли он сделать это технически, даже если бы захотел? Ведь войска ему не подчинялись.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-28 01:43 pm (UTC)(link)
Ну, могли бы попробовать сдать финнам. Мы, конечно, дикие альтернативы обсуждаем.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-28 01:46 pm (UTC)(link)
Для начала, были ли вообще у советских начальников такого ранга соображения "пожалеть население"? Вот оккупированную Ялту, не имевшую никакого военного значения, бомбили и обстреливали с кораблей, разумеется, только ночью (днем немцы могли бы бобо сделать). То есть, просто стреляли по советским людям без особой цели. И ни один адмирал или замполит не усомнился.

[identity profile] messala.livejournal.com 2014-01-28 01:50 pm (UTC)(link)
Тут у тебя еще молчаливое предположение, что советское командование точно не знало о подобном решении немецкого командования.

[identity profile] messala.livejournal.com 2014-01-28 01:57 pm (UTC)(link)
...и почему вопрос о сдаче Л. - идиотская подстава?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-01-28 01:59 pm (UTC)(link)
А известен ли хоть один пример, чтобы сов. войска оставляли город из соображения "пощадить население", а не в рез-те военного поражения? Вроде нет, а тогда OP прав: не столь важно, знало оно или нет.

[identity profile] messala.livejournal.com 2014-01-28 02:02 pm (UTC)(link)
А несоветские? Конкретно - немецкие? Какие крупные города оставлены по гуманитарным соображениям?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-01-28 02:06 pm (UTC)(link)
Немецких примеров не знаю (думаю, что их и не было). Один пример, тем не менее, известен: Париж.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-01-28 02:07 pm (UTC)(link)
Например, ввиду его логической некорректности: "не правильнее ли было сдать Ленинград, спася сотни тысяч жизней?". Коньяк по утрам.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-28 02:12 pm (UTC)(link)
Нет, в 4 пункте у меня сказано, что в остальных случаях, когда таких "ограничений" не было, тоже ничего не сдавали (например, превращенный в щебень Севастополь).

[identity profile] messala.livejournal.com 2014-01-28 02:12 pm (UTC)(link)
Плоховатый пример.

[identity profile] messala.livejournal.com 2014-01-28 02:14 pm (UTC)(link)
А если так: "Если бы от сдачи Л. зависело спасение..."? И в любом случае логическая некорректность - это не подстава.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-28 02:15 pm (UTC)(link)
Потому что это бесит поцреотов, не давая никаких дополнительных бонусов по части антисоветской пропаганды. Более того, центральная проблема состоит в том, что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ вина (как минимум по халатности) за гибель людей лежит на сов. руководстве, а обсуждение "сдавать или не сдавать" как бы создает впечатление, что вина в том, что не сдали. А она не в этом. И во всяком случае решение не сдавать имеет оправдания.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-28 02:21 pm (UTC)(link)
Париж (оба раза), Рим (оба раза). Флоренция, кажется, Болонья, кажется.

Что касается собственно немецких городов, то до запрета такой практики Гитлером, да и после запрета командиры на местах и местные нацистские руководители считали, что город, не объявленный "крепостью" приказом фюрера - оборонять не надо. Собственно, массовая сдача зарейнских городов и породила приказ "считать крепостями все города рейха".

К теме примыкает устный приказ Шпеера сдавать Союзникам и Советам в целости "промышленные объекты, важные для жизнеобеспечения немецкого народа" и отдельный приказ саботировать распоряжение о взрыве шахт и заводов Силезии, под предлогом "ожидающегося крупного контрнаступления наших войск" (вымышленного).

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2014-01-28 02:22 pm (UTC)(link)
«Нужно ли было сдать Ленинград, чтобы сберечь сотни тысяч жизней»

А в чем здесь коньяк?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-01-28 02:22 pm (UTC)(link)
Ну, формально чуть лучше, а по сути та же ерунда: а командование знало в тот момент, что там от чего зависело? Может быть, что-то и знало, но откуда рядовой радиослушатель или твиттерочитатель может иметь об этом данные? Он в архивах работал?

Впрочем, вопрос был задан так, как он был задан.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-01-28 02:23 pm (UTC)(link)
Чем плохой?

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2014-01-28 02:25 pm (UTC)(link)
В вопросе презюмируется, что сдача Л-да спасла бы эти жизни. (Я даже не утвверждаю, что не спасла бы. Спрашиваемый про коньяк тоже может оказаться пьяницей.)

[identity profile] yankel.livejournal.com 2014-01-28 02:25 pm (UTC)(link)
http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2014-01-28 02:31 pm (UTC)(link)
никакой презумции я здесь не вижу, поскольку вопрос допускает как положительный, так и отрицательный ответы, причем оба формально правильные.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-01-28 02:51 pm (UTC)(link)
Я именно этой работой и вдохновлялся.

Page 1 of 3