Про дело Елены Баснер, УПК и где ему место

[taki_net]

1. Я, безусловно, против ареста искусствоведа Е.Баснер, подозреваемой в мошенничестве (как я понимаю, даче ложного заключения об авторстве картины). При том, что я совершенно не уверен в ее невиновности (просто не знаю ни дела, ни людей).

2. Но, вообще-то, чем писать слезницы про отдельных людей - не стоит ли подумать о том, что такое наш следственный процесс? С какого вообще бодуна люди, не совершившие (даже не подозреваемые) в серьезных насильственных преступлениях - помещаются в СИЗО?

2а. "Они скроются". И? Кому от этого вред? Всю жизнь прятаться - недостаточное наказание за кражу, хулиганство, кредитное мошенничество? Общество получит бесплатно все цели уголовного наказания, кроме "исправления и ресоциализации". Тут кто-то верит, что наши тюрьмы приближают к исправлению и не удаляют от социума?

2б. Особенно это непонятно в отношении людей, способных внести залог, покрывающий гражданский иск и расходы по розыску (а это не те сотни миллионов, которые назначают суды в качестве суммы залога). Кстати, потерпевшим было бы куда полезнее иметь обеспечение гражданского иска, чем полуинвалида-плательщика с зарплатой 26 рублей в швейной мастерской.

2в. "Они будут запугивать свидетелей". Свидетелей запугивают или мафиози (у которых есть продажные адвокаты для этого), или ребята с пудовыми кулаками - ну, эти пусть сидят, если обвинение в насилии. Кстати, судебное предписание "не приближаться к свидетелю и потерпевшему" с отдельной уголовной статьей не пробовали?

2г. "Они будут показывать справки от настоящих продажных, а не тюремных карманных врачей, и не ходить на допросы, затягивая следствие". О, вот это самый интересный пункт!

А с какого бодуна подозреваемый/обвиняемый вообще должен ходить куда-то, кроме - по ордеру суда - на сдачу биоматериалов и антропометрию, ну, может быть, еще на опознание?

Любой человек в этой стране имеет право отказаться давать показания против себя ("по 51 статье"), а подозреваемый/обвиняемый - любые показания вообще. Дать показания в свою пользу - уверяю вас, никакие врачи подозреваемому не помешают. Почему следователь вообще должен иметь право созерцать молчащего обвиняемого и таскать его на это шоу что из камеры, что из дома или с работы?

3. Итак, мы плавно выходим на главный пункт - не упомянутый в кодексах (точнее, прямо запрещенный ими), не упоминаемый на бумаге, но очевидный всякому жителю этой страны - по любую сторону от глазка тюремной камеры (и даже пока еще, временно, ни по какую сторону):

Взятие под стражу и заключение в СИЗО прежде всего преследует цель поставить подследственного в такие условия, чтобы для него оказалось физически и морально легче дать признательные показания (и показания против подельников), чем дожидаться суда и оправдания. Причем такая цель преследуется САМИМ ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, даже без использования дополнительных, порой связанных с заключением, мер давления, как избиения (сокамерниками и охраной), карцер за мнимые (или реальные, но неизбежные) нарушения, отказ в медицинской помощи, травля собаками и т.д.

Иными словами, заключение в СИЗО используется как классическая пытка - создание подследственному физических страданий и морального унижения, от которых он может избавиться, дав желательные следствию показания. (На этом месте предвижу возражения, что пыткой можно называть только причинение такой боли, которая превышает некоторый уровень в единицу времени; так американские правые оправдывали ватербординг в Гуантанамо - допрос с погружением головы подозреваемого в воду на все большие промежутки времени; не думаю, читатель, что я стану тратить время на полемику с негодяями).

Я сознаю, что с российским гражданином после 20 лет деморализации бесполезно говорить с позиций совести и морали - дескать, нельзя пытать людей, тем более невиновных (но и никаких вообще), поэтому обращусь к его здравому смыслу: аксиому, что пытки при следствии снижают реальную раскрываемость преступлений, а стало быть - уровень защищенности законопослушной части общества (не говоря уже о риске ложных обвинений для этих самых законопослушных) - никто не опроверг. Даже если пытают и заставляют сознаться уголовника - НО НЕ ТОГО - это значит, что истинный виновник избежал наказания и придет за тобой, #юзернейм.

Ни о чем не просите власть имущих - но требуйте (от них и от любой программы любой оппозиции):
- отмены меры пресечения в виде заключения в СИЗО за все ненасильственные и нетяжкие преступления;
- а также лиц, способных внести разумный залог (покрывающий гражданский иск и расходы на розыск), кроме обвиняемых в особо тяжких преступлениях против личности (прежде всего, умышленном убийстве);
- запрета на уровне федерального закона направления в СИЗО заключенных сверх нормативной численности.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

Спасибо, очень точно написал.

[mbla.livejournal.com]

Абсолютно согласна! И это относится не только к России.

http://jzlot.livejournal.com/55613.html#comments

[ninazino.livejournal.com]

По ссылке -- это же другой случай: это не предварительное следствие, а наказание по решению суда. Можно обсуждать, правильно ли такое наказание за такое преступление, но к обсуждаемому вопросу это имеет очень косвенное отношение.

[mbla.livejournal.com]

К тому, о чём говорит таки-нет это имеет самое прямое отношение. Речь идёт об адекватности и разумности тюремного заключения в целом ряде случаев.

[ninazino.livejournal.com]

Я поняла этот постинг иначе: по-моему, речь здесь идет о досудебном заключении еще не осужденных, а находящихся под следствием.

[mbla.livejournal.com]

Вы его очень сузили. Проблема куда существенней, чем досудебное заключение

[ninazino.livejournal.com]

Не знаю. По-моему, отбывание наказания по решению суда в орбиту данного постинга не входит. Можно и нужно возмущаться приговором тем же Пусси Райот, но это -- о другом уже. По-моему. Насколько я знаю, под залог отпускают только подследственных, уже осужденные под залог не отпускаются.

Впрочем, этот диалог также выходит за пределы темы данного постинга, поэтому я на этом замолкаю.

[mbla.livejournal.com]

Нина, мне представляется этот диалог неплодотворным. Мне кажется, и Таки-нет, и Носорог меня правильно поняли, и тема постинга очень широка.

Этот постинг поднимает реально крайне важную и далеко не только русскую проблему, связанную в принципе с содержанием людей в тюрьме.

Мне правда кажется, что бессмысленно влезать в метадискуссию, о чём он.

[taki-net.livejournal.com]

Лена, давайте уж и я скажу:

- я сам имел в виду пыточный аспект прежде всего, выколачивание удобных показаний, а не бесцельное мучительство, то есть, Вы расширили мою тему

- но Ваше расширение вполне по существу дела; просто я счел важным выделить пункт, по которому больше оснований ожидать консенсуса (я вполне представляю себе брутального обывателя, который согласен мучать ради наказания, но забоится пыток подследственных).

[mbla.livejournal.com]

Спасибо! Да, вероятно, Вы правы.

[ninazino.livejournal.com]

Любая тюрьма -- мучение ради наказания. Я не знаю общества, котрое обходится без них. Даже и представить не могу, что какого-нибудь Брейвика или Мэддофа не надо содержать в тюрьме, то есть мучать ради наказания. Увы, без этого не обойтись, хотя второй из перечисленных и не совершал насилия. Но он ненасильственно разрушил много жизней.

[ninazino.livejournal.com]

Мне правда кажется, что бессмысленно влезать в метадискуссию, о чём он.
Да, согласна. Но если Вы все-таки считаете, что Ваша ссылка -- в тему, то что именно Вы хотели этой ссылкой сказать? Что за некотрое преступление (в данном случае, как я понимаю, fraud, обманное пользование деньгами налогоплательщиков) осуждение на 20 дней тюремного заключения с вывозом на собственную работу в рабочее время -- несоразмерное с преступлением наказание?

У нас был случай, когда известную медийную фигуру Марту Стюарт осудили за инсайдерскую сделку на полгода. По-моему, вполне соразмерные наказания. Но опять-таки, и в случае с Мартой, и по ссылке это было решение суда. Вполне возможно, суда присяжных. Ну что ж теперь, суды отменять?

[mbla.livejournal.com]

Я хочу сказать, что в тюрьме желательно содержать общественно опасных преступников, которые могут зарезать кого-нибудь на улице. А содержать в тюрьме для острастки - будешь обманывать, посадим в грязную камеру с кучей народа, ещё и туберкулёзом заразишься, и тогда в следующий раз неповадно будет, - просто варварство, бессмысленная жестокость, приносящая и обществу чистый вред. Я хочу сказать, что за очень многие преступления, за которые сажают в тюрьму, надо штрафовать, а не мучить.

Но мне, правда, не хочется длинной дискуссии. Извините. Это вопросы, о которых я довольно много думала, и переубеждать меня бессмысленно.

[ninazino.livejournal.com]

Спасибо, так гораздо внятнее. Я и не собираюсь переубеждать, хочу понять.

А вот Барри Мэдоффа надо было в тюрьму или нет? Как определить, он еще общественно опасен он или уже нет? Ведь после того, как вскрылась его понзи афера, вряд ли кто-то еще ему отдал бы деньги для инвестиций, то есть он автоматом становится практически безопасным. Разрушил много жизней, конечно, были даже случаи самоубийств, говорят, на почве разорения, но после раскрытия аферы уже общественно безопасен. Тоже штрафом?

Что касается Америки, тут есть одна очевидная область страшных перегибов, тут я не могу не согласиться. Но случай по ссылке к этой области не относится. Это -- бессмысленная и беспощадная борьба с наркотиками, когда даже за possession можно загреметь в тюрьму. Собственно, такое большое количество сидящих в тюрьме в Америке (второе, кажется, после России) на 50% -- за счет этого. Вот с этим я готова согласиться и всегда буду голосовать за любые смягчения этих диких законов. В России -- свои дикие законы, где за песню в церкви можно двушечку получить.

Но так, огульно, вроде если общественно не опасен -- нет, не знаю. Во-первых, не знаю, как это точно определить, а во-вторых, не уверена, что даже ставшие общественно безопасными не заслуживают какого-то наказания за уже совершенное. Как бы не надо забывать о жертвах -- их тоже ведь жаль.

Так что я за изменение конкретных законов (possession, песни и пляски, еще можно что-то вспомнить), а не вообще.

[mbla.livejournal.com]

Ну, а мне не представляется, что тюрьма, как средство наказания, чем-нибудь лучше порки на площади, пожалуй, ещё и хуже, и я на неё смотрю, как на необходимость, когда речь идёт об опасных людях.

При этом мне представляется, что штраф - мера очень нужная и важная, причём неминуемый, и общественные работы, которые как раз не используются, - было б отлично. В любом городе есть вещи, которые не делаются из-за отсутствия средств. И если возместить убытки нечем, так улицу мести, чтоб деньги отдавать - самое то.

Тюрьма же из начинающего преступника воспитывает матёрого, это довольно известный факт.

[ninazino.livejournal.com]

Ну вот и в Вашей позиции определилось некотрое ограничение: начинающий преступник.:))

Посмотрите фильм "Orange is new black" (http://www.imdb.com/title/tt2372162/) на Netflix'e, если Вы им пользуетесь. Там как раз про это.

Очень соответствует Вашей позиции, как и моей, впрочем, потому что героиня в тюрьме оказывается за грехи молодости, баловство наркотиками. Ну а дальше...

[mbla.livejournal.com]

Спасибо. Но про начинающего - я не про жулика, получающего пособие обманным путём, я про подростка, который на улице к кому-нибудь с ножом пристал и деньги отнял, или избил. Эти люди, попав в тюрьму, несомненно не исправляются, а становятся закоренелыми. И тут, конечно, проблема и очень большая. Именно в том, что делать с представляющими опасность.

С обманщиками в моём представлении, кроме штрафов, ничего и быть не должно.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/1722878.html?thread=35695870#t35695870

[xgrbml.livejournal.com]

Бесспорно.

[dodoche.livejournal.com]

Согласен, но с оговоркой относительно формулировки "ненасильственные и нетяжкие преступления". Тут надо как-то поправить, т.к. многие преступления, нетяжкие с т.зр. неспециалиста, законом считаются тяжкими (это расхождение в частности всплыло во время последней путинской, кхм, кхм, амнистии).

[ichthuss]

Согласен почти целиком. Замечу только, что необязательность присутствия обвиняемого на суде чревата заочными приговорами на заседаниях, о которых обвиняемый узнает только после их окончания. Мне слабо верится в реальность отмены приговора за нарушение процессуальных норм (забыли уведомить обвиняемого о заседании).

[sergey-slavnov.livejournal.com]

"с российским гражданином после 20 лет деморализации бесполезно говорить с позиций совести и морали" - вот ключ ко всем вопросам о расейской жизни.

[aka-author.livejournal.com]

*** от них и от любой программы любой оппозиции ***

Когда оппозиция уже есть, требовать от нее не получается. Ты от нее требуешь, а она тебе в лицо плюет и объясняет, что пока ее на площадях менты метелят, ты, холопская душа, задротствуешь перед компом. Что она на этих площадях какую угодно чушь может нести, ее не волнует. Главное, что они там смелые, а ты нет, и тебя можно легитимно ткнуть мордой в говно. Ну как всегда в России, любая исходно конструктивная идея превращается в средство ткнуть кого-нибудь мордой в говно. Ну, я это уже говорил сто раз, так что сто первый сейчас говорю и больше повторять не буду.

Поэтому надо заранее. Дорога ложка к обеду, причем к его началу, а не когда гости уже залезли в кастрюлю по уши.

Может, разработать программу оппозиции, используемую на условиях creative common license?

Проблема же. Те, кто реально готов за что-то бороться, рассуждать как бы не мастера, а кто рассуждать мастер, у того с борьбой не очень по разным причинам.

Стоило бы разделить эти функции.

Вот, как в мире киберпреступности. Там одни люди, более робкие, но более мозговитые пишут вирусы, допустим. Другие, более рисковые, но менее мозговитые, строят ботнеты. А совсем бесшабашные фродят обывателей и снимают нал с карточек. Причем не то что бы у них такая организация типа мафии с доном Карлеоне во главе, а стихийный, но структурированный симбиоз множества специализированных особей.

Вот и тут так надо. Тем более, для этого сейчас столько инструментов есть. И краудсорсинг всякий, и что угодно.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Это в смысле следствие и суд отдать на краудсорсинг?

[aka-author.livejournal.com]

я имел в виду не это, но ход Ваших мыслей мне нравится.

Присяжные -- это же в принципе тоже такой краудсорсинг.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

У нас тут в Киеве такие краудсорсеры людей крадут и пытают. Чисто из любви к искусству.

[vrakker.livejournal.com]

Все это очень верно, но только при условии, что суды действительно работают, а не как у нас. А в ситуации, когда не работают ни суды, ни прокуратура и не ясно, работает ли милиция, юзернейму следует считать, что за ним и не пойманный преступник и чувак с ордером на арест могут в любую минуту придти с равной вероятностью.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так это средство и от того и от другого одновременно.

[taki-net.livejournal.com]

Я недаром избегаю формулировок, усиливающих роль суда, хотя в правильной системе определенная гибкость должна быть при решении вопроса об аресте и о залоге. Но у нас - надо прежде всего расширять зону безусловной защиты прав подсудимого.

[aka-author.livejournal.com]

И прав потерпевшего заодно. А то получается, что нападение на меня (не про нас будет сказано) -- это просто повод для репрессивных органов позаниматься любимым делом.

[bgmt.livejournal.com]

ну так так и есть. Реальность признавать надо, а не считать, что она вдруг изменится, потому что неприятна.

[aka-author.livejournal.com]

Просто от того, что неприятна, не изменится. А если с ней поработать умеючи, эдак с подходцем, то вполне.

[business-mag777.livejournal.com]

за правду нельзя банить!

[bgmt.livejournal.com]

Вас можно банить просто за то, что хочется, Пашечка-бизнесменчик.

[nadyak.livejournal.com]

Спасибо!Да, все именно так.

[spaniel90100.livejournal.com]

Да. А точно именно 20 лет деморализации?

[taki-net.livejournal.com]

Я беру некоторый перерыв на надежды, связанные с освобождением в 1989-1991 гг.

[abba65.livejournal.com]

А то, что до перерыва - спишем?
И то, что до предыдущего (февраль-октябрь 1917) перерыва?

Воистину велик народ, сумевший не за десятки лет - за века деморализации оскотиниться не полностью.

[scholar-vit.livejournal.com]

Да

[business-mag777.livejournal.com]

ну конечно все гладко сладко написано, но поставь себя на место следака, так вообще ни одного дела не раскроешь, ну понадеялись что дамочка разволуется и сдаст всех