taki_net | Коммунист, который не читал Ленина (хоть он у него на юзерпике)

Коммунист, который не читал Ленина (хоть он у него на юзерпике)

публикует в своем ЖЖ запись (подлинную или фальшивую) подслушки переговоров высокопоставленных американских чиновников в Киеве - и потом искренне возмущается таким обманом украинского народа, которому происходящее преподносят как борьбу за независимость, как демократическую революцию.

Полторы сотни поддакивающих комментов, как будто никто из них не читал у Ленина, что империалистический раздел мира закончен СТО ЛЕТ НАЗАД, и никакой "независимости" быть не может. Читал и даже повторял, когда надо было вразумить, скажем, плакальщиков по независимости стран и народов, проглоченных СССР. А вот тут - почему-то так обиделись за независимость Украины, что аж кушать не могут.

Не вдаваясь в обсуждение того, был ли прав чувак с кепкой в кулаке, отмечу, что в логике ленинизма у каждого народа, разумеется, остается выбор, к какому из блоков мировых империалистических хозяев примкнуть - и я представляю себе, как бы он отнесся к попытке доказать ему, что для народов (и трудящихся классов) нет разницы, идет ли речь о блоке передовых в научном, промышленном и социальном плане капиталистических стран - или об азиатском блоке с попами в каждой дырке и ностальгией по царям.

Ага, ага, именно так: речь идет не о том, чтобы оторвать от Земли кусок украинского чернозема и улететь на нем на Луну, а о том, чтобы прислониться к империи, которая строит марсоходы, а не мобильные храмы. Если кто забыл, это было объявлено официальной целью протестов (а перед тем - официальной целью правительства Януковича).

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

Flat | Top-Level Comments Only

Так у нас коммунисты - правоконсервативная партия. Какой Ленин?

Этот конкретно (юзер=Коммари) не КПРФ.

из прослушки стало ясно, что хоть штаты пытаются мирно разрулить напряженность.
пока глазьевы настаивают на кровавом разгроме.
хохлам дали понять, кто для них враг, а кто друг.
если слив организовал Кремль, то это работа услужливого дурака

>> почему-то так обиделись за независимость Украины, что аж кушать не могут

Общее впечатление от русской прессы, что от декларируемого безразличия к Украине через обиду за украинскую державу, которой навязывают зависимость от Запада, сейчас уже перешли к обсуждению, как разделить её территорию с Западом.

А кем Вы предпочли бы быть ? Уборщиком в центре управления полетом марсохода - или кем-то вроде настоятеля/дьякона в мобильном храме ? При всем том что марсоход, конечно же, сам по себе вещь более достойная. Но вот Ваша собственная роль при этом Вас не беспокоит ?

Первое, конечно. Сам вопрос о Вас многое говорит.

Вопрос обо мне еще не все говорит. На самом деле я еще продажнее. Но тема вроде бы открыта не для обсуждения моей нескромной персоны. Так Вы признаете, что у украинцев выбор примерно такой и есть ? Быть довольно крутыми людьми в ... короче, в бывшем СССР, как бы он ни назывался - или быть если не исключительно уборщиками-разнорабочими, то дешевой раб.силой в ЕС.

Оговорюсь, что я сам считаю постановку украинцев перед таким выбором величайшей подлостью, которую им подстроили ЕС и Россия, не знаю, кто тут приложил больше усилий. И те, и другие в разных выражениях поставили им условие "или мы, или вон тот мерзавец". Такое условие совершенно беспрецедентно, ни от кого раньше не требовали при подписании соглашений о безвизовой торговле не участвовать в подобных соглашений с третьими странами. Странно, что почти никто этого не замечает, все говорят исключительно о том, с кого из подлецов удастся слупить больше бабок в обмен на признание его не подлецом.

Гм, кто-то предлагает украинцам "быть довольно крутыми людьми в"?
Не вижу такой опции.

Странный вопрос. Если "марсоход вещь более достойная", зачем выбирать менее достойную (или вовсе недостойную)?

Конечно, можно объяснить - зачем. Может, я считаю марсоход блажью (а я считаю). Может, я прихожанин мобильного храма. Может, я предпочитаю быть первым в храме, чем последним на марсоходе.
Возможны тысячи причин. Но они не оговорены в вопросе, следовательно, по умолчанию ими надо пренебречь (как трением о воздух в школьных задачах по баллистике).

+++ Может, я предпочитаю быть первым в храме, чем последним на марсоходе.

Подразумевалось это.

Предпочитайте. Чем архаичнее деспотия, тем больше в ней уборщиков. Подозреваю, что в среднего размера церкви их больше, чем в ЦУПе.

Ваше утверждение само по себе верно, но это не значит, что в ЦУПе из-за отсутствия вакансии уборщика Вас назначат сменным руководителем полета. Отсутствие вакансии уборщика приведет к тому, что Вам просто откажут.

Страна происхождения в Европе по-прежнему важна и при приеме на работу, и при продвижении по службе. Англичанин там стоит выше поляка, а поляк - выше украинца. "Коренных" зачастую держат при таком качестве работы, при котором гастарбайтера уже бы сто раз уволили. Я не буду говорить, что в России ничего подобного нет. Есть, наверняка еще и в больших масштабах. Но украинцы в тамошней иерархии окажутся выше, чем в Европе.

Я написал какие-то нехорошие вещи ? Согласен, гадко звучит. Но от этого оно не перестает соответствовать реальности.

Знаете, я просто не хочу тратить время на эту ахинею.

Вы, по-моему, разговариваете с голосами в своей голове.

Переход на западные стандарты от советского бардака важен и полезен сам по себе, без всяких пряников за это. Удаление от "России" (точнее, СССР 2.0) есть благо само по себе. Эти утверждения бесспорны, и никаким дешевым троллингом Вы это не опровергните.

Ну это как сказать. Реабилитация всякой околонацистской сволочи на Украине и в Прибалтике с одной стороны, и кошмарное "вставание с колен" в России с другой стороны - все это следствие распада СССР. Будь жив СССР - друг друга постеснялись бы так позориться. Так что утверждение "чем дальше от СССР, тем лучше" не бесспорно.

+++ Реабилитация всякой околонацистской сволочи на Украине и в Прибалтике

(участливо) леореровщина в острой форме? О Здоровье не забывайте позаботиться, батенька.

Вопрос примерно как "вы предпочли бы быть бедным, но честным, или богатым, но обманщиком?" (дисклеймер: я не утверждаю, что все, кто причисляет себя к какой-то организованной религии - обманщики; речь идет о конкретной религии, а не о вере вообще).

И второе: а что, кто-то гарантирует, что украинцы будут именно дьяконами, а не теми же уборщиками, только уже в храме, а не в марсоходе? Эта альтернатива похожа на сожаление о царских временах, когда себя там представляют как минимум квалифицированным рабочим, если не владельцем собственного дела, а не тем, кем было большинство.

Знаете, у меня есть несколько знакомых украинцев, уехавших в Москву - и несколько уехавших в Европу. В Москве они занимаются в среднем заметно более квалифицированной деятельностью. Хотя сказать, что в Европе они исключительно улицы метут, значило бы погрешить против истины. Не только. Хотя и такие есть. А вот в Москве - нет.

Да Вы сами посмотрите, что ассоциируется со стовом "украинец" в Европе. Гастарбайтер, причем из тех, с кем не стоит особо церемониться.

Ну а у меня наоборот, а кроме того, речь, кажется, шла о стране, а не о направлениях личной эмиграции, нет?

Ну давайте о стране. Чем Украина может осчастливить Евросоюз ? Какими товарами/услугами/идеями ? Да настолько, чтобы это компенсировало полуперекрытый российский рынок ?

Вы о чем? О том, что Россия ответит на попытку сближения с Западом торговой войной? Ну так она и так отвечает торговой войной на что угодно, готовя собственное население к горячей фазе (см. пример Грузии). Как бы ни было это неэффективно, другого способа противостоять этому, кроме сближения с Западом - нет.

Нет, я не о торговой войне по инициативе России. ЯНе то что Россия такая хорошая, что никогда этого не сделает, но сейчас я не об этом. Я о требовании ЕС в лице Баррозу, что нельзя одновременно иметь ассоциацию с ЕС и членствовать в Таможенном союзе

http://obozrevatel.com/politics/barozu-tamozhennyij-soyuz-i-zona-svobodnoj-torgovli-nesovmestimyi.htm

Наверняка нельзя, и что?

Это совсем даже не наверняка. Ни от кого больше из числа стран, имеющих ассоциацию с ЕС, не требовали не иметь соглашений о беспошлинной торговле с третьими странами. Говорю Вам это как гражданин страны, имеющей ассоциацию с ЕС.

Формальное обоснование для такого требования "а вдруг российские товары пойдут в ЕС как украинские, минуя пошлину" является не причиной, а поводом. Подобную ассоциацию имеют Ливан. Египет. Марокко. Наверняка через Ливан в ЕС попадает куча сирийских, иракских, иранских и еще хрен знает чьих товаров, минуя пошлину. И никого это не волнует. В общем, не надо считать такое требование естественным. Оно не естественно. Это подлянка.

Я уже выразил в соседнем треде озабоченность Вашим здоровьем, одного раза хватит.

Слушайте, ну не надо так. Мы же не первый год знакомы, я успел понять, в каких случаях Вы начинаете употреблять слово "ахинея" и заботиться о здоровье собеседника. Когда у Вас есть что ответить, Вы отвечаете, даже если это действительно ахинея. А вот когда ответа нет ... Право, не стоит.

Я ведь с Вами виртуально тоже не первый год знаком и знаю, что Вы, скажем, с пеной у рта отстаиваете креационизм, не будучи при этом религиозным. То есть, либо у Вас думалка не думает, либо, что более вероятно, Вам нравится "эпатировать буржуа" - то есть, отнимать у людей время и силы реагированием на дурацкие комменты.

В данном случае обсуждается, что ориентация на западные стандарты - в правосудии, промышленности, бухгалтерии, отношении к меньшинствам и т.д. - это полезно само по себе. Вы, ни разу не ответив на это, пихаете какие-то материалы на тему "гейропейцы плохие, обижают". Это или феноменальный инфантилизм, или все то же стремление вымотать собеседника переводом разговора на другую тему.

Туда же относится "реабилитация фашистов". Не обсуждая, насколько она плоха или хороша (она в сто раз лучше реставрации СССР и совкизма, но я готов не обсуждать этот тезис) - совершенно несомненно, что отношение этих тенденций в Прибалтике и вступления в ЕС и НАТО - обратное тому, которое пытаетесь выдвигать Вы. Только после того, как в этих странах заработала брюссельская бюрократия, основные проблемы дискриминации нацменьшинство начали решаться - именно потому, что в ЕС есть правовые механизмы для этого (а в странах "пророссийского" ареала - Армении, Абхазии или Таджикистане - такой инструмент тоже есть, кривой нож для вырезания инородцев). Кстати, януковичский закон о статусе русского языка - приводил ситуацию в соответствие с Европейской хартией языков.

Извольте обсуждать тему в этих рамках.

Да, и еще: все цитаты из нерусских политиков на русском языке - должны сопровождаться ссылкой на источник ОРИГИНАЛА. Иначе это не цитата, а информационный шум.

Ну насчет цитаты - это самое простое.

Barroso today made clear that Ukraine could not join a Customs Union and sign a ‘deep and comprehensive free-trade agreement' with the EU. “This is not an option,” he said, though he said that there were other “pragmatic ways” that Ukraine could co-operate with the Customs Union. Ukraine says that Russia is insisting that only full membership of the Customs Union is possible.

http://www.europeanvoice.com/article/2013/february/eu-gives-ukraine-until-may-/76505.aspx

Не надо все гадости, исходящие из Европы, списывать на путинскую пропаганду.

А вот насчет креационизма - это очень интересно. Неужели Вы не понимаете, что человек может считать, что мир создан в результате Разумного Замысла ? Есть же уйма аргументов в пользу этого. Возможно, их можно опровергнуть, но говорить, что их вообще нет, как минимум, глупо. При этом совершенно не обязательно отождествлять Разумного Дизайнера с кем-то из известных богов. Так что можно, можно быть нерелигиозным креационистом, тут нет неразрешимого противоречия. Религиозный эволюционист - существо более загадочное.

Что до ориентации на западные стандарты и вообще "цивилизационного выбора". Не привязывают "цивилизационный выбор" к подписанию соглашения о беспошлинной торговле. Цивилизационный выбор сам по себе, а пошлины сами по себе. Европа вполне себе готова беспошлинно торговать со странами, не сделавшими никаких цивилизационных выборов или сделавших их не в пользу Европы - см. список арабских стран, имеющих аналогичные соглашения с ЕС. Да и Израиль отнюдь не поспешил отменять все свои абсолютно не европейские закидоны в отношении религии и нацменьшинств, когда подписывал аналогичное соглашение с ЕС, что никак не воспрепятствовало подписанию. Так что привязка соглашения о свободной торговле к цивилизационному выбору и есть самая главная ложь в отношении Украины. Не надо вообще такой выбор делать. Украина - европейская страна, но она и восточно-славянская страна, связанная многовековыми близкими отношениями с Россией, и преступно требовать разорвать или хотя бы ослабить ту или другую связь. Это на войне англичане могли от Финляндии требовать "или Гитлер, или мы". Тогда это было оправданно. Сейчас, в мирное время, аналогичное требование - хамство беспредельное. Если Вы в ответ скажете, что "Россия тоже, еще и в большей степени" - я с этим заранее согласен.

(а) Вы делаете заключение по неполным данным - не в смысле количества наблюдений, а в смысле разносторонности данных: кроме зарплаты и должности есть и другие критерии выбора работы и места жительства.

(б) И есть еще разница между опрашиваемыми - не сравниваете ли вы яблоки с апельсинами, т.е. выбор людей с требуемыми специальностями и людей без таковых. Вряд ли Россия сможет дать высококвалифицированную работу всем украинцам без исключения :)

А вообще - вот у вас есть данные: украинцы уезжают и туда, и туда. То есть как минимум люди отвечают на вопрос по-разному. Значит, не все руководствуются логикой "Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным, но больным" :)

А если храм не авто-, а мобильный в телефонном смысле, то как туда влезет дьякон?:)

Дьякон будет тогда индус где-нибудь в Бангалоре на аутсорсинге.

Учитывая тенденцию элиты на всем постсоветском пространстве выводить средства и семьи на запад, вряд ли место настоятеля при мобильном храме так уж привлекательно. Суровая современная действительность - даже сторонники режимов Путина/Януковича/Лукашенко в долгосрочной перспективе являются скорее их заложниками чем сторонниками

(deleted comment)

Этот коммент удаляется, пока Вы не представите источник цитаты.

А при чем тут вообще какая сволочь ставила выбор и называла вопрос?
Ну пусть эта сволочь из ЕС. Или из Кремля. Хоть с Марса. Какая разница?

Выбирать-то украинцам.
И выбор прост - хотелось бы, конечно, подписать соглашения о беспошлинной торговле со всеми странами мира и "быть богатым и здоровым", ага.
Но если из-за какой-либо сволочи (луч ненависти ей в глотку) сие невозможно, то лучше соглашение с ЕС, чем с РФ. Ничего личного, только технологический уровень.

(А если потом получится прибить "сволочь" и подписать соглашения со всеми - см.выше.)

P.S. Упс. Пока писал коммент, хозяин удалил тот, на который он отвечает.
Вопрос по ведению - мне тоже удалить?

Edited 2014-02-08 19:25 (UTC)

Я не православный, и поэтому работа дьяконом для меня означает лгать: делать вид, что я верю в нечто, во что я на самом деле не верю. Что же касается марсоходов, то я за последний год прочитал четыре книжки их создателей: две про "Соджорнер", одну про "Спирит"-"Оппортюнити", и одну про "Кюриосити". Они такие дорогие потому, что нужно платить за множество разных работ. Например, ПЗС-матрица для лазерно-искрового спектрографа ChemCam для "Кюриосити" сначала пришла с оловянными контактами, которые НАСА запрещает, так как из олова иногда растут усики; ученый, ответственный за этот инструмент, нашел компанию в Массачусеттсе, которая обмакнула все контакты в свинец. Рабочий, который сделал эту работу, наверняка не занимается шибко интеллектуальным трудом, но если бы не он, возможно, из оловянного контакта мог вырасти усик и устроить короткое замыкание в схеме за сотни миллионов километров от ближайшего центра техобслуживания. Рабочий внес посильный вклад в общее дело. То же самое делает и уборщик в ЦУП. Так что я выбрал бы первую работу.

Edited 2014-02-10 04:12 (UTC)

Неважно, что это именно храм. Замените его более достойной работой в России. Вопрос был о дилемме Цезаря. "Первый в деревне или последний в Риме".

+++ Замените его более достойной работой в России

Почему ygam должен "заменить" - это Ваш пример, и он подразумевает, что дилемма РЕАЛЬНА.

Вы разговариваете сейчас с украинцем - компьютерщиком высокого класса (на Западе), и я навскидку могу назвать ВАм множество взаимных френдов - украинцев профессоров, ИТ-шников, финансистов... - а в России знаю множество украинцев-разнорабочих. Знаю, впрочем, и украинцев - сотрудников ИТ-сферы, в основном среднего персонала (ниже программистов). Ну, еще журналистов, да.

И знаете, я их ЗНАЮ, то есть лично общаюсь. Как-то был на чаепитии в отделе ИТ-фирмы, девушки-украинки болтали за жизнь - тематика была как в барате ОСТ-арбайтеров. Облава, документы, взятка...

Это я к тому, что нет, не выйдет показать, что в РФ их ждет хоть что-то лучшее.

Ну вообще-то Вы первым сказали, что в Европе марсоход, а в России - мобильный храм. Я попытался играть в этих рамках. Зря, наверно - слишком многие увидели в этой аналогии противопоставление мошенничества честному скромному труду, в то время как имелось в виду то, что я уже сказал.

Что до того, где шансов больше ... Ну в Европе у украинцев образ примерно как в России - у таджиков. Это не значит, что украинцы исключительно "таджикской" работой занимаются, ну так и в России не все таджики занимаются "таджикской" работой. Наверняка среди них и ученые есть, и крутые бизнесмены. Но ассоциация при словах "таджикский гастарбайтер" у Вас ведь возникла вполне определенная. Украинцы в России занимаются все же чем-то повыше.

Впрочем, вполне может быть, что быть третьим сортом в Европе приятнее, чем "не совсем первым" в России. Одно отсутствие "предъявь документ" на каждом шагу дорогого стоит.

+++ Ну в Европе у украинцев образ примерно как в России - у таджиков

Пруф или бан.

Нет уж, подите прочь. Под угрозой бана я пруфы не даю.

умные люди даже цитату подходящую из Ленина откопали, когда памятник сбросили, аккурат про Украину! но коммунистам и к ним примкнувшим все пофиг

Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину... Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты...

Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: “жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы”. Откровенные и прикровенные рабы-великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения...

Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое... и свое рабское настоящее... Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам...

Мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий. Именно потому, что мы хотим ее, мы говорим: нельзя в XX веке, в Европе (хотя бы и дальневосточной Европе), “защищать отечество” иначе, как борясь всеми революционными средствами против монархии, помещиков и капиталистов своего отечества, т. е. худших врагов нашей родины; — нельзя великороссам “защищать отечество” иначе, как желая поражения во всякой войне царизму,.. ибо царизм не только угнетает 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами.

“Социал-Демократ” № 35, 12 декабря 1914 г.

Империалистический раздел закончен 100 лет назад?

Странное утверждение, не соответствующее действительности.

РАЗдел, не ПЕРЕдел.

Не знаю, видели ли - http://kashin.livejournal.com/2878969.html?thread=25403897#t25403897

В некотором смысле в тему. Своеобразная реакция на пост.

Мне казалось, что с весны 2011 автор многое обдумал.

Flat | Top-Level Comments Only

Коммунист, который не читал Ленина (хоть он у него на юзерпике)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject