Вторая попытка

[taki_net]

В Соединенном Королевстве Северного и Южного Аброльоса случилась дикая, трагическая история. Как известно, в приграничье Аброльоса располагается деревни Крестьян, людей, которые не только пашут землю и кормят свои семьи трудом своих рук, но и вынуждены в этом диком краю (на который, кстати, посягают агрессивные соседи) всегда носить с собой ружье, как когда-то русские kossaks. Кстати, хотя эти люди зовутся архаичным словом Крестьяне, они в большинстве - ученые, музыканты, писатели, вообще гордость Аброльосского народа.

Однажды, 12 лет назад, один из самых благородных Крестьян ехал с ярмарки домой. На пустынной дороге его подстерегли Дикари и забили насмерть. Жена его осталась вдовой, а дети сиротами.

Но мужественная женщина не опустила рук, она занялась, в память о муже, активной работой, чтобы его смерть не была напрасной - работала ассистентом депутата Объединенных Кортесов Королевства, помогала ему отстаивать твердость и и непреклонность по отношению к Дикарям - единоплеменикам убийц мужа. Недавно она написала статью, которую мне довелось прочитать. В этой статье она напоминает о благородстве и мученичестве своего мужа, о подлости попыток увидеть какую-то "свою правду" у его убийц и их родственников, а также аргументированно и подробно рассказала читателям, не все из которых в курсе сложных проблем Приграничья Аброльоса:

- Что великий народ Аброльоса всегда жил всюду в Аброльосе, в том числе в Приграничье, а вот Дикари, напротив, никогда там не жили - это доказано наукой археологией.

- Что приехали сюда Дикари исключительно с целью всячески пакостить как Крестьянам, так и всем Аброльосцам, в последние 80 лет.

- А мы, Крестьяне, приехали хоть и 30-20 лет назад, но зато на свою, как доказывает наука археология и наш великий Эпос, Землю, а Дикари - на чужую, на которую их никто не звал.

- Мы, Крестьяне и Аброльосцы, никогда не делаем Дикарям ничего плохого, хоть они исчадья ада, а они нас убивают, как только увидят.

Так вот смерть благородного Крестьянина не осталась напрасной, а послужила делу правды и справедливости, возвращению Аброльосу его законных Приграничных земель.

--------------------------------------------------------------------------------
ЗЫ. Я не понимаю, что с этим делать. Как я понял, высказывать что-либо, кроме гневной, решительной поддержки этому тексту - это значит подло глумиться над горем женщины. С другой стороны, это ведь партийный манифест политического деятеля, политического профессионала. Существование политического текста, с которым невозможно не согласиться на 146 процентов, и уже согласие на 101% - это будет оскорбление памяти ветеранов ленинградской блокады - кажется мне грандиозной дырой в мироздании. Не согласны?

ЗЗЫ. Все сказанное точно так же относится к политическому использованию что Блокады Ленинграда, что любой другой героической борьбы и невинных жертв. Мне кажется, что нужно забанить такую манипуляцию в зародыше - а иначе это ведет к инфляции сочувствия и сопереживания. Честно говоря, это важнее, чем государственная принадлежность Приграничья.

Comments

[aka-author.livejournal.com]

*** кажется мне грандиозной дырой в мироздании ***

Мироздание оно вообще, как дуршлаг. В основном из дырок и состоит, по-моему.

[void-am.livejournal.com]

Случайные жертвы длительного политического по сути конфликта используются для его усиления - это свинство, по-моему.

[a-grabenich.livejournal.com]

По-моему, простого выхода нет. Сегодня даже мягко спорить с политическим профессионалом -- нет-нет, да и обнаружится, что глумишься над горем женщины. Нам нужна какая-то тотальная реформа чувствительности, потому что наша оказалась слишком подвержена манипуляциям. И нам, я сильно подозреваю, это не только России, хотя мы здесь в первых рядах.

[aka-author.livejournal.com]

Такая реформа обычно случается, когда приходят настоящие обижальщики, которым все равно, обиделся ты на них или нет. Говоришь им: "Я на вас обиделся", а они только ржут и еще в морду тебе плюют дополнительно. Но, вот, лично я не способен так себя вести. Не гунны мы, не азиаты мы, с наивными и круглыми глазами.

[a-grabenich.livejournal.com]

Это когда, например? По-моему, когда появляются грубые гунны и просто демонстративно смеются над "чюйствами", существующая манипулятивная культура только подпитывается. Нет, здесь должно произойти что-то более глубокое.

[aka-author.livejournal.com]

Более глубокое это хорошо.

Случались ли изменения такой глубины прежде? Я имею в виду, прежде, но все-таки в исторические времена. Аналоги есть?

[a-grabenich.livejournal.com]

Это, я полагаю, долгий разговор. Требующий долгого выяснения, о каких конкретно изменениях идет речь. Не сейчас, увы. Но волей или неволей, а мы обязательно вернемся к этому разговору.

[stzozo.livejournal.com]

Тут нужна реформа этики.
Если у человека погиб родственник - это еще не значит, что все должны ему кланяться.
Тем более, что погибшего этим не вернешь.

[a-grabenich.livejournal.com]

Так этика и не требует кланяться. Этика дисциплина рациональная. Этика не требует кланяться родственникам погибших и отрицательно относится к мести. Чувствительность, культура сантимента -- вот что заставляет нас отступать перед манипуляторами.

[stzozo.livejournal.com]

Есть люди, которые, например, терроризируют своих родственников: "делая не то, что мне надо, вы глумитесь над моии горем".
Манипуляторы - страшные люди.

Я считаю, священных вещей быть не должно.
Святость - это молох, который как раз и питается кровью погибших родственников.

[bgmt.livejournal.com]

В личных отношениях известно понятие "моральный шантаж".
Известно, но не всем. Многие моральные шантажисты считают, что они совершенно в своём праве, и что зло причиняют не они, а причиняется им.
В общественных отношениях я этих слов даже и не слышал.
Ситуация близка к безнадёжности, потому что люди, которые не понимают концепции морального шантажа и не иммунизировали себя от него (от осуществления его), никогда не поймут, какие к ним могут быть моральные претензии. Они будут глубоко возмущены, и вполне искренне.
Если бы сейчас люди читали книги, кто-нибудь должен был бы написать хороший роман или хоть повесть, где это происходит.
Но - 1) книг не читают, 2) романов больше писать некому, 3) вот Толстой написал - про другое, но это неважно для констатации невоздействия - "Хаджи-Мурата", и что?

[imiarek.livejournal.com]

А где же в исходном тексте моральный шантаж? Описывается довольно-таки абсурдная ситуация: у женщины погиб муж, юридическое преследование его убийцы невозможно по политическим соображениям. Параллельно происходит то, что автор воспринимает как попытку косвенного нравственного оправдания убийства. Странно ли, что это вызывает у нее острую эмоциональную реакцию и протест?

[imiarek.livejournal.com]

Честно говоря, меня очень удивила эта интерпретация. В исходном тексте политическая составляющая - дело десятое, а на первом плане нравственные вопросы, ну и просто понятное желание рассказать про своего убитого мужа и про ту абсурдную сиутацию, когда его убийца оказался ненаказанным. Так что "смерть благородного Крестьянина не осталась напрасной, а послужила делу правды и справедливости возвращению Аброльосу его законных Приграничных земель" - абсолютно искажает его основную идею, по-моему скромному мнению.

Опять-таки речь идет не о том, что "мы ничего не делаем плохого хоть они исчадья ада, а они нас убивают", а о несоизмеризмости ситуации убийства случайных гражданских лиц со "своей правдой", которая имеется у террористов: интересно, что именно этот - основной - посыл текста остался незамеченным в Вашем пародийном пересказе.

Но и опять-таки - к вопросу о том, что и как забанить. По-моему, тут ответ очевиден. Да,можно не со всем из сказанного соглашаться, а можно и не соглашаться со всем. Но именно в данном случае, когда автор не действующий политик или журналисти или кто угодно, а вдова, ИМХО самым уместным выражением несогласия является молчание. А полемика с содержащимися в тексте (или вкладываемыми в него) идеями должна вестись в других контекстах, благо таковых хватает.

[taki-net.livejournal.com]

Да всем известно, каким способом ведется ответная полемика: больше трупов ливанских/газанских детей в кадре, еще больше.

Результат именно тот, о котором я говорю: девальвация сочувствия.

[imiarek.livejournal.com]

Текст Гуровой посвящен той абсурдной, на ее - надо сказать вполне понятный - взгляд ситуации, когда государство отказывается от юридического преследования убийцы ее мужа по политическим соображениям, а также тому, что она воспринимает как попытку нравственной легитимации террора - убийства случайнеых гражданских лиц. При чем же тут трупы детей в Азе? Это не является нравственным оправданием теракта. В том-то и дело, что она ставит вопросы в нравственной плоскости, а Вы - не она - переводите их в политический ракурс, да еще с определенными неточностями.

[yucca.livejournal.com]

Окей, вторая попытка.
Раз. Вы ставите вопрос с ног на голову. Никто никого не заставляет высказывать поддержку этому тексту. Вы сами выбрали именно этот текст для того, чтобы "порезвиться". При том, что больше половины текста посвящено воспоминаниям об убитом муже, а та часть, которая является политическим манифестом (и мне, собственно, не нравится процентов на 90) высказывает весьма распространенные в русской прессе взгляды, не вполне понятно, почему надо было выбрать именно эту статью.

Два. Собственно обсуждение высказанных в статье взглядов, в том числе спор с ними, для меня не проблема. Но именно в этом журнале, где вы обычно не спорите, а страстно клеймите, регулярно употребляя слова вроде "фашистский" и "людоедский", мне не хотелось бы этого видеть (хоть вы и самоустранились, многие комментаторы высказываются в таком же стиле). Не поймите меня превратно, я не вижу ничего плохого в клеймении как таковом, страстность придает моей ленте интерес и разнообразие. Просто некоторых объектов не жалко, а некоторых жалко. Я не претендую на объективность.

P.S. Да, я не стала бы ввязываться в спор о том, стоило ли сдать Ленинград, с человеком, лично пережившим блокаду. С другими - сколько угодно.

[bgmt.livejournal.com]

Я попробую ответить.
1."та часть, которая является политическим манифестом (и мне, собственно, не нравится процентов на 90) высказывает весьма распространенные в русской прессе взгляды, не вполне понятно, почему надо было выбрать именно эту статью."
Потому, мне кажется, что такие "распространенные в русской прессе взгляды" куда опаснее, когда они сопровождаются сильным эмоциональным впрыскиванием. Вообще мало что из пропаганды опаснее и действеннее, чем пропаганда справедливой мести. Со всех сторон, естественно. Отчасти поэтому я вообще не смотрю телевизора: я хочу читать, тогда я могу здраво анализировать текст; когда же я вижу трупы или плачуюих людей или горящие глаза, я могу отреагировать совсем не так, как мне бы хотелось.

Я уже назвал это явление моральным шантажом. Оппонент не согласился. Но, видите ли, моральный шантаж, в отличие от просто шантажа, всегда основан на абсолютном сознании своей моральной правоты, человек не врёт, он так чувствует и хочет своим справедливым чувством заразить других. А кто не поддаётся, тот либо враг, либо просто чёрств и лишён элементарной эмпатии. Что сопровождается, естественно, всегда полным отсутствием той же элементарной эмпатии к другой стороне. В данном случае другая сторона, это, конечно, не убийцы, а жертвы других убийств.
2. Я согласен, что чрезмерное употребление сильных слов неполезно. Оно разбавляет их смысл. Но, как и вы, я понимаю страстность.
3, Про PS. Тут я очень плохо понимаю. Прямо как про разбитый кувшин. С одной стороны, вопрос, стоило ли сдать Ленинград, бессмысленен. С другой стороны, я был знаком со столькими людьми, пережившими блокаду... Они вокруг меня были не в большинстве, может быть, но уж в очень большом числе - точно. Включая отца. Блокада для меня - почти собственная история, я родился в 46 году, у меня был нормальный послеблокадный рахит и врождённая мышечная слабость, я мало двигался в детстве. И да, конечно, с ними можно было обсуждать про блокаду всё из такого рода вопросов; вот про людоедство нет, не рассказывали, и про радость, когда близкий человек умер и осталась его порция, про это нет, это осталось глубокой въевшейся травмой. Это - немногие и сильно позже. Но спорить можно было всегда, потому что с чем не соглашался один, с тем соглашался другой. Нельзя - не понимать степени трагедии. А вот гордости там было мало.Это уже потом, и мало у кого.

[gomberg.livejournal.com]

Это не шантаж, все же. Это просто эмоции. Ни с кого нельзя требовать святости. А так же и рассудительности при обсуждении обстоятельств смерти близких. Другой вопрос, что в этой ситуации, когда очевидно больно, просто с этим человеком не стоит обсуждать политические вопросы, связаные с произошедшим. Если человек близкий, то, наверно, можно и нужно выслушать и постараться помочь - но не обсуждать. Там, где этой близости нет, наверно, лучше остаться в стороне. Не стоит обсуждать и самого человека: горе есть горе. А как уж оно проявляется - пусть даже в виде публичного заявления в газете - дело личное, и неблизким там делать нечего. Ведь не то что в данном случае нет иного повода обсудить конкретный набор взглядов - они, насколько я понимаю, достаточно неоригинальны. Чем меньше они нам нравятся, тем лучше их обсуждать где-то еще - там где нет абсолютно реальных слез.

Если бы речь шла о реальном политике - был бы другой разговор. Политик сам выбирает свой род занятий - и этот выбор подразумевает готовность говорить и действовать обдумано и публично. Раз выбрал - значит готов обсуждать без скидок на боль. Но референт депутата - не тот случай. Ну, написала она в газете или где там еще текст - не пришла же с ним к нам домой. Мы ей чужие люди - этот текст не для нас.

Другой вопрос, когда к личным эмоциям вдовы и друга пытается приладиться сосед правнука по лестничной клетке. Вот тут, да, шантаж и истерика, уважения не заслуживающие. Если человеку хочется оскорбиться, то нет ничего зазорного в том, чтобы предоставить ему эту возможность. Ну или, как минимум, сказать: "пшел вон".

[yucca.livejournal.com]

Присоединяюсь. На самом деле речь идет именно о границах элементарной эмпатии. Она совершенно не требует соглашаться со всем, что говорит человек, потерявший близкого. Но она требует, на мой взгляд, продолжая не соглашаться, умерить градус негодования.

Что касается морального шантажа, то персональному шантажу можно просто не поддаваться. А вот для публичного обычно одного человека недостаточно, нужно еще много, которые его слова радостно подхватывают и пропагандируют. Вот с ними совсем не обязательно церемониться.

[geish-a.livejournal.com]

Согласна с вами и с Гомбергом.

[geish-a.livejournal.com]

Согласна с вами и с Юккой ниже.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Если бы речь шла о реальном политике - был бы другой разговор.

Мы о ком сейчас говорим - об авторе текста или о моем друге?

Автор, по справке - заметный политический активист правого лагеря, в течение 8 лет - помощник депутата. Я дал ссылку на справку, вообще-то.

[bgmt.livejournal.com]

Вы правы, конечно. Я действительно не различил двух персонажей, которых следует различать. Но только вот вопрос, что делать в случае, когда первый всеми конечностями идёт в объятия ко второму. Это не так, к нашему большому счастью, в случае конкретной ленинградской блокады. Но это так почти во всех случаях, когда враг, убивший человека, близкого первому, вот он, бей его и близких его и детей его.

[spaniel90100.livejournal.com]

Хорошо, еще одна попытка.

Вы полагаете, что новоприбывашие не должны были селиться на границе?
Но террористы убивают израильтян не только на границе, но и в Тель-Авиве.

Вы полагаете, что мы вообще не имели права сюда ехать и здесь жить?

Что должна говорить и делать вдова убитого, чтобы Вы одобрили ее поведение?

[taki-net.livejournal.com]

Я вообще ничего не считаю про то, что кому надо было делать. Я считаю этот текст манипулятивным. Разумеется, манипулятор может быть прав по существу и таким способом отстаивать правое дело; но попытка мной манипулировать вызывает у меня раздражение. Ничуть не меньшее и не большее, чем трупы арабских детей, которые носят от одной телекамеры к другой фотокамере во время Газы или Ливана:

то есть, лично этого ребенка и его родителей жалко, но о правоте вашего дела это никак не свидетельствует, как и наоборот, так что если вы просите денег лично себе на похороны - я дам, а партийную программу трупами проталкивать не надо.

Скажу я этим арабам. Ну и не вижу никакой причины иначе относиться к поселенческой риторике.

[spaniel90100.livejournal.com]

"Я вообще ничего не считаю про то, что кому надо было делать."

Почему же? Вы считаете, что кому надо делать. Например, насчет Украины у Вас сейчас вполне четкое мнение. (Совпадающее с моим.)

"Партийная программа" ведь может быть попыткой добиться, чтобы было меньше похорон детей с обеих сторон. Нет?

[taki-net.livejournal.com]

Применительно к ситуации террора на территориях, поселенчества и актов возмездия - у меня нет мнения. Подозреваю, что большинства израильтян тоже нет.