taki_net | Без обид, пожалуйста, но (левая-правая где сторона)

Без обид, пожалуйста, но (левая-правая где сторона)

Я по политическим убеждениям "левый американский либерал" (т.е., на европейские деньги, социалист/социал-либерал). Но по человеческим, литературным, духовным симпатиям все время "кошу налево". Почему же это никак не переходит в политический дрейф.

А вот, для примера, такая история. Я тут некоторое время назад обнаружил, что Великий Школьный Файрвол Москвы (система цензуры интернета в московских школах) использует логотип крупнейшей транснациональной компании CISCO (три других логотипа, так сказать коспонсоры цензуры - МГТС, Департамент образования и российская фирма NetPolice). А крупная западная компания, в отличие от трех других указанных юрлиц - до некоторой степени зависит от общественного мнения. Поэтому я предложил писать в прессу, на страницу компании в ФБ и т.д., чтобы создать ей какие-никакие, но все же репутационные проблемы, а если повезет - подтолкнуть ее к объяснениям в духе "ну мы не знали, что в России цензура".

Результат 1: минимум двое моих правых друзей написали.

Результат 2: некто скиф-яр, постоянно тусующийся на всяких коммунистических площадках, организовал через комьюнити ру-сисадминс поток брани и флуда по моему адресу, вполне откровенно под лозунгом "либерасты - руки прочь от высоких технологий циско". И я не заметил, чтобы кто-то из левых товарищей перестал с ним общаться после этого.

Ну, потом был Майдан, это только закрепило, как явно для многих "левых" левизна - это быть на стороне сапога. Даже не государственного, а частно-корпоративного.

ЗЫ. Это я к тому написал, что к нам опять пришли с проверкой цензуры интернета...

Threaded | Top-Level Comments Only

вы не понимаете, что такое гос-во, и не знаете истории (например, о периоде первобытного коммунизма, самом продолжительном в человеческой истории). ну и ладно)
да 1917 год ясно показал, кому на самом деле нужно было то полицейское гос-во) впрочем, не в первый и не в последний раз)

Нет, вопрос не риторичен.

Имейте в виду, что я лично - не анарх. Но данное конкретное положение (о том, что частная собственность есть продукт общества и государства) разделяю, хотя, в отличие от них, не считаю, что это плохо.

нас 99%
если бы не государство, вы бы получили картечью в живот при грабеже, а так сидите в тюрьмах или дрочите в интернете

конечно левые. Франко так любил справедливое общественное распределение что в мирной стране ввел продовольственные карточки

И Вам модераториал.

Вообразите, что Вы в Палате Общин.

ну пока, друг мой, 99% "вас" только и именно по подсчетам дрочащего в интернете). в боснии "вам" показали это немного наглядно, у нас тоже вроде показывали и надеюсь ещё покажут. и полиция ведь не поможет;)

Первобытный коммунизм - это власть альфа самца что-ли?

1917 показал что грабили при поддержке красной армии (т.е. государства), без неё боялись

Ну Вы сознаеет, что с такимим познаниями и представлениями Вы получите двойку в любом университете?

Ах да, я и забыл, университеты оплот левотни... а ччертд, а почему левотня не любит Франко-то?

учитесь, друг мой, учитесь)

Хозяин мне справедливо указал на недопустимость некоторых эмоционально заряженных терминов в интеллектуальной дискуссии.

В Боснии - да, там бунтуют эксплуататоры, государственные прихлебатели. Требуют от государства продолжить грабеж трудящихся.

действительно, их куда больше 1%

Нет, частная собственность не есть продукт ни общества, ни, тем более - государства.

Частная собственность возникает в результате деятельности индивида. Все, что создано им, является его частной собственностью. Например, накопав корешков, он становится владельцем собственности в виде мешка корешков. Любой другой индивид не имеет прав относительно этого мешка, но может накопать собственных корешков, владельцем которых он станет. Для этого не нужно государство, и не нужно общество. Р.Крузо на необитаемом острове владел большим количеством разнообразной частной собственности в виде недвижимости, сельхозугодий (возделанных его трудом из целины), а также разнообразных орудий и инструментов.

Право собственности состоит из прав владения, пользования и распоряжения. Как легко видеть, Р.Крузо имел все эти права в отношении своей собственности, и не нуждался ни в государстве, ни в обществе для этого.

да бросьте, какой там интеллектуальной) я вроде не такой уж и интеллектуал)
ну повторите ещё раз про гос-х прихлебателей, от этого они таковыми не станут.
почитайте чего-нибудь по истории, мой дорогой, не марксистское, а просто историческое. и про первобытный коммунизм, и про историю русских революций, и про красную гвардию, и про российскую империю. впрочем, надеюсь, жизнь научит лучше любых книжек. жду не дождусь, когда не станет того гос-ва, прямо вот как могу способствую, чтоб вы наконец осознали, кто гос. прихлебатель-то, и чего его ждет без дяди полицая, а кто 99%)

ну а в чем я не прав? Карточки Франко отменил в 1951 году, позже Сталина. Значит, он левее Сталина
А левотня понятно, почему не любит бывших кумиров - она и Обаму больше не любит. Те делают все по-левому, да вот результат далек от ожидаемого.

Необитаемый остров - это вырожденный случай. Там нет того важного элемента, который, собственно, и определяет собственность - других людей (и, соответственно, их отношения к этой собственности).

Самолично собранный мешок корешков - это тоже не слишком интересно. Есть мнение, что его, как раз, нужно отнести к личной, а не частной собственности, по принципу прямого вложения собственного труда. В англоязычных источниках это еще часто называют "sweat of the brow".

Однозначный пример частной собственности - это если бы Крузо на своем острове объявил весь остров своим личным владением, в т.ч. те его части, на которых он никогда не был. Каким образом гарантируется его право на эти части? Что будет, если на острове появится еще один человек, и сделает из этих частей сельхозугодия, и начнет их обрабатывать? Имеет ли Крузо естественное право требовать с него ренты за пользование своей землей, или эта земля все-таки не его? Если нет, то что именно делает землю собственностью (это не может быть только обрабатывание - в нашем существующем обществе мы совершенно спокойно перепродаем нетронутую землю, даже и не пригодную к обработке).

Толсто же.

1. Вырожденные случаи тем и хороши, что избавлены от незначимой шелухи. Право собственности состоит из прав владения, распоряжения и пользования, и существует даже в вырожденном случае Р.Крузо. Что достаточно хорошо опровергает гипотезу об общественной природе собственности.

2. Пот со лба может лежать в основе абсолютно любого продукта деятельности. Начиная от мешка с корешками, и заканчивая землянкой/избушкой/хоромами, а также возделанным и окультуренным участком земли. Т.е. принцип прямого вложения труда делает бессмысленным деление имущества, движимого и недвижимого, на личную и частную собственности. Вся собственность, созданная индивидом, есть его частная собственность. А что часть этой собственности может употребляться для личных нужд, в то время как другая - для нужд деятельности, уже несущественно.

3. Остров не является продуктом деятельности Р.Крузо, поэтому не может быть просто объявлен им своей собственностью. Если бы Крузо весь его обработал, возделал, обустроил етц - дело другое. Но пока его ресурсов хватает лишь на обработку небольших участков - все остальные свободны для использования любым другим индивидом.

>> Вырожденные случаи тем и хороши, что избавлены от незначимой шелухи. Право собственности состоит из прав владения, распоряжения и пользования, и существует даже в вырожденном случае Р.Крузо. Что достаточно хорошо опровергает гипотезу об общественной природе собственности.

Не соглашусь. В отсутствие других людей, право собственности бессмысленно, так же, как право на свободу, например (потому что нет других агентов, которые могут эту свободу ограничить). Или, если угодно, оно самореализовывается без каких-либо усилий, и даже без его осознания кем бы то ни было.

>> Пот со лба может лежать в основе абсолютно любого продукта деятельности. Начиная от мешка с корешками, и заканчивая землянкой/избушкой/хоромами, а также возделанным и окультуренным участком земли. Т.е. принцип прямого вложения труда делает бессмысленным деление имущества, движимого и недвижимого, на личную и частную собственности. Вся собственность, созданная индивидом, есть его частная собственность. А что часть этой собственности может употребляться для личных нужд, в то время как другая - для нужд деятельности, уже несущественно.

Ну разумеется, речь и не шла о личных нуждах и нуждах деятельности.

Ключевое свойство частной собственности - это возможность передачи исключительных прав на неё другим лицам (если этого нет, то, в случае земли, например, у нас будет феодализм). И вот тот человек, которому эта собственность передана - для него уже нет прямого вложения труда.

Или возьмем взгляд с другой стороны. Например, я купил фабрику и нанял рабочих. Продукция этой фабрики - продукт деятельности рабочих, и именно их труд в неё вложен. Но правом собственности на неё обладают не они, а я.

>> Остров не является продуктом деятельности Р.Крузо, поэтому не может быть просто объявлен им своей собственностью. Если бы Крузо весь его обработал, возделал, обустроил етц - дело другое. Но пока его ресурсов хватает лишь на обработку небольших участков - все остальные свободны для использования любым другим индивидом.

Предположим, что он таки его весь обработал и возделал, но потом понял, что такой большой - не потянет, и забросил. Через какое время остров перестанет быть его собственностью - или это навсегда?

Если не навсегда, то рассмотрим еще такой вариант. Остров он не забросил, но сдал его часть в аренду другому выжившему, прибывшему позже. Изначально, у него, как у собственника, однозначно есть право так сделать - а собственник он, опять же, потому что он обработал и возделал. Но теперь-то обрабатывает и возделывает другой человек. Через какое время труд, вложенный Крузо (который ведь амортизируется - если землю забросить, она вернется в изначальное состояние), становится столь незначителен по сравнению с трудом, вложенным новым арендатором, чтобы последний стал хозяином?

Ну и наконец, каким именно образом мы будем переносить все эти построения в реальный мир? Вы ведь не будете утверждать, что вся существующая частная собственность проистекает из права прямого вложения труда, или даже может быть сведена к нему через цепочку передач от законного владельца к новому владельцу? В случае земли, подавляющая часть её была когда-то у кого-то отобрана силой. Была ли эта насильная передача легитимизирована спустя какое-то время тем, что новые владельцы в конечном счете вложили достаточное количество усилий в эту землю?

Edited 2014-02-12 18:58 (UTC)

Вам ровно такой же вопрос, насчет сапога, про анархо-капитализм никто не задавал? :)

Да вроде сто раз задавали, сто раз обсуждали.

1. "..В отсутствие других людей, право собственности бессмысленно, так же, как право на свободу, например (потому что нет других агентов, которые могут эту свободу ограничить).."

Эти права не исчезают и не становятся бессмысленными в отсутствие общества. Они лишь не могут быть объектами посягательств - не более.

2. "..Ключевое свойство частной собственности - это возможность передачи исключительных прав на неё другим лицам.."

Вы не сможете привести пример личной собственности, которая НЕ обладает этим свойством. Поэтому в дальнейшем я буду говорить ТОЛЬКО о частной собственности.

3. "..Предположим, что он таки его весь обработал и возделал, но потом понял, что такой большой - не потянет, и забросил. Через какое время остров перестанет быть его собственностью - или это навсегда?.."

Остров (или отдельный участок) перестанет быть частной собственностью тогда, когда затраты на обустройство этого участка/острова станут равны затратам на обустройство дикого/невозделанного участка/острова. Т.е. вследствие амортизации собственность придет в исходное до-робинзоновое состояние.

4. "..Ну и наконец, каким именно образом мы будем переносить все эти построения в реальный мир?.."

Маленькими шажочками, на каждом шаге приходя к консенсусу :) Лучше - на некоторой умозрительной модели. И лучше - не делая далеких экскурсов и лирических отступлений, а придерживаясь рамок модели.

Шаг №1
Объект деятельности человека становится его собственностью. Человек вырыл сотню корешков. Эти корешки стали его собственностью, посягательства на которую недопустимы. Человек может обменять корешки на что-либо, или подарить их любому лицу, или съесть в одно лицо - выбор всецело за собственником.

Да уж, заиньки там левее тебя. Я не о горячности, я об, как бы это повежливее, об способности слушать собеседника и логически мыслить.

>> Эти права не исчезают и не становятся бессмысленными в отсутствие общества. Они лишь не могут быть объектами посягательств - не более.

Это влечет за собой неизбежный вопрос - а чем именно вы аргументируете именно подобный набор прав? С т.з. Крузо, если он на острове один, он может с таким же успехом объявить себя собственником и всего острова целиком, с абсолютно таким же результатом. Почему вы отказываете ему в этом праве, но при этом считаете его право на плоды своего труда - естественным? Из чего проистекает это право?

>> Вы не сможете привести пример личной собственности, которая НЕ обладает этим свойством. Поэтому в дальнейшем я буду говорить ТОЛЬКО о частной собственности.

Да, я немного не то имел в виду. Личная собственность, разумеется, тоже обладает этим свойством. Я пытался провести границу между полноценной частной собственностью, и другими её формами - т.е. например феодальное владение (владелец которого может распоряжаться им и его продуктами, но не может свободно передать его другому).

>> Остров (или отдельный участок) перестанет быть частной собственностью тогда, когда затраты на обустройство этого участка/острова станут равны затратам на обустройство дикого/невозделанного участка/острова. Т.е. вследствие амортизации собственность придет в исходное до-робинзоновое состояние.

То есть, вы все-таки не считаете собственность вечным правом, а чем-то, что необходимо регулярно "подтверждать действием", так сказать. Здесь, кстати, вы уже радикально расходитесь с большинством анкапов и либертарианцев.

>> Объект деятельности человека становится его собственностью. Человек вырыл сотню корешков. Эти корешки стали его собственностью, посягательства на которую недопустимы. Человек может обменять корешки на что-либо, или подарить их любому лицу, или съесть в одно лицо - выбор всецело за собственником.

С этим шагом согласятся все, от махровых комми и анархо-синдикалистов до радикальных поборников прав собственности :) самое интересное начинается именно тогда, когда эту модель начинают масштабировать, и там возникают чисто абстрактные права собственности. Вот там уже левые вводят разделение на "личную" и "частную" собственность, и оспаривают правомерность последней.

И хоть кто-нибудь, из неубежденных заранее, был убежден вашим ответом в хоть сколько либо большей степени, нежели вы бы были убеждены ответом анархо-синдикалиста? :)

Edited 2014-02-12 20:58 (UTC)

А что вы имеете в виду под "моим ответом"? Там вообще-то есть несколько разных ответов, и один из вариантов - что таки с сапогом. Ковбойским.

"..а чем именно вы аргументируете именно подобный набор прав?.."

Вообще, это естественное и общепринятое определение собственности. Каждое из трех прав может быть отчуждено независимо. Скажем, арендатор квартиры имеет право пользования недвижимостью (т.е. извлечения выгоды), но не имеет права распоряжения (скажем - перепланировки) и, тем более, не имеет права владения - т.е. не может продать квартиру третьему лицу или снести ее.

"..если он на острове один, он может с таким же успехом объявить себя собственником и всего острова целиком.."

Объявить и быть - разные вещи. Я, например, объявляю себя властелином всей вселенной снаружи от пояса Койпера. И что?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 5

Без обид, пожалуйста, но (левая-правая где сторона)

Re: люди со стволами

no subject

мы, народ

Франко левый, как и все фашисты

Re: не, не побег

Re: мы, народ

Re: люди со стволами

Re: Франко левый, как и все фашисты

Re: люди со стволами

прошу простить за некошерные слова

no subject

Re: прошу простить за некошерные слова

Re: Франко левый, как и все фашисты

no subject

Re: Франко левый, как и все фашисты

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject