Безнадежны все объяснения

[taki_net]

Оля написала важный и нужный, но увы, совершенно в пустоту пост. Для россиян, я имею в виду, украинцы, даже бело-голубые, понимают и так.

Оригинал взят у morreth в Еще к вопросу о 14/88

Да, растиражировали фотку этого пацана, который нацарапал 14/88 на щите, но что-то я других фоток с ним не видела. Но зато видела довольно много фоток щитов с христианской символикой:





Кто-то даже размахнулся на целого архангела Михаила:



Кресты в память о жертвах:



И еще вот такое:


И такое:







По словам работников библиотек Майдана, Библия - одна из самых ходовых книг.

Ну, фото священников на Майдане вообще весь мир облетели и стали предметом многих шуток, но и шутят-то по-доброму:





Когда идет общая молитва, присоединяются тысячи. Буквально: тысячи. Не потому что какую-то распиаренную реликвию привезли. А самые обычные священники призвали к молитве:






Словом, Майдан - это место, где для множества мирян "вера" - не абстракция, а для множества священников "борьба за свободу" - не анафема и не ужас-ужас-ужас, а вполне христианское дело, которое необходимо поддержать молитвой. И европейские ценности, которые отстаивают на Майдане - это в числе прочего свобода вероисповедания.

Я написал там коммент: Ну, тыж понимаешь, что тебе сейчас кресты на танках панцергенадир покажут и про Гот мит Унс напомнят. Для среднего россиянина вообще все что не пифагорейская звезда - то свастика. Даже если из него сочится "православный" елей.

Comments

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я наверно сення россиянин, ибо и вправду в пустоту. Основной месседж путинской пропаганды - приравнять Майдан к фашизму, а сочувствующих вроде меня - к пособникам фашистов. И ето настолько ужасужас, что сталинисты в собственных (противомайданных) рядах воспринимаюццо как благо (ибо Он фашизм и победил). Но попытка противопоставить етому говну месседж про то что Майдан - ето очень добрые христиане (настолько добрые что не против атеистов?) тоже как-то странно и не очень правдоподобно выглядит. У меня на Майдане полно друзей и знакомых и никто из них ни малейшего упора на христианство ни разу не делал.

[taki-net.livejournal.com]

Ничего не понял. Социологические утверждения ("самый массовый", "очень распространенный") - отвергаются на основании "а вот мои друзья за Путина не голосовали"

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Прошу прощения, но перечитав пост дважды (у вас и у Ольги) я не нашел там словосочетаний "самый массовый" и "очень распространенный". Не хочу гадать, поетому прошу просто сказать к чему именно они относятся и что собственно утверждается социологически.

[ichthuss]

>У меня на Майдане полно друзей и знакомых и никто из них
>ни малейшего упора на христианство ни разу не делал.

Подозреваю, что это потому, что христианство - не показушно-официозное, а реальное - хорошая внутренняя опора и плохой PR-инструмент.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

В етом я как раз не сомневаюс, но если оно реальное - оно очевидно совсем не массовое. Украинцы не поляки.

[taki-net.livejournal.com]

+++ оно очевидно совсем не массовое. Украинцы не поляки.

По моим наблюдениям, бытовая религиозность в Украине выше, чем в Польше.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Очень странно слышать (понятно что мои наблюдения не лучше ваших, но они противоположные), но вот тут наверно как раз и могли бы помочь социологи?
Если вы правы - мои недоумения очевидно теряют смысл.

[taki-net.livejournal.com]

А и была какая-то социология, но так давно, что я и не найду.

[geish-a.livejournal.com]

Будучи с Украины и имея непосредственную семью в Польше - не согласна категорически. Ну, то есть нужно определить религиозность, конечно, для начала.

[ichthuss]

Не понимаю, откуда очевидность. Если христианство - это не напоказ, а внутри, то говорить о нём человек может далеко не с самого начала, особенно если тема, вообще говоря, далёкая.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Таки-нет уже возразил, что очевидное для меня можыд быть просто неверным - и украинцы (по его мнению) более религиозны в среднем чем поляки. Если он прав - мое недоумение мимо совсем.
Принципиальный вопрос тут (для меня) другой. Если основная идея Майдана (одна из) толерантность и разномыслие - ето здорово. Если основная идея христианская - ето канешн намного лучше чем если фашистская, но все равно уже не то. Поетому мне ессно хочется верить в первый вариант, чтобы не пересматривать своих позиций.

[ichthuss]

По-моему, об основной идее речи не было. В посте сказано предельно точно: "...Майдан - это место, где для множества мирян "вера" - не абстракция, а для множества священников "борьба за свободу" - не анафема и не ужас-ужас-ужас, а вполне христианское дело, которое необходимо поддержать молитвой. И европейские ценности, которые отстаивают на Майдане - это в числе прочего свобода вероисповедания". Здесь не говорится об основной идее, здесь говорится о распространённом явлении.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Да, тут вы правы и в приведенной цитате меня ничево не царапает, все хорошо.
Моя реакция - на общее впечатление (мое субъективное) от поста.
Возможно ето впечатление неверное и что-то вроде "оскорбленных чувств атеиста", обостренных от регулярного общения с апологетами путинской РПЦ в плохом смысле (хороших и там немало). Хорошо если так.

[gloria-ma.livejournal.com]

а разве это означает, что его там нету или мало?

Майдан вообще чрезвычайно христианский. сейчас, правда, все более-менее нормализовалось, но раньше, до Грушевского, не люди, а ангелы какие-то, что скептиков, вроде меня, раздражало немного.

да, и еще Майдан очень терпим к др.христианским течениям (протестанты и пр.) и к др.религиям.
и службы по выходным общие.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ето как раз замечательно, ибо терпимость и способность к общению с инакомыслящими (и инаковерующими) действительно хорошая ценность (пофиг европейская или нет). Но да, ето действительно означает что христианства там сравнительно мало - Украина не Польша, и искренние хорошие христиане очевидно в сильном меньшинстве. Как и "фашисты" - и представить кого-то из них олицетворением Майдана попытки по большому счету одинаковой достоверности (при разных моих симпатиях=антипатиях).

[gloria-ma.livejournal.com]

извините, но с какой стати у вас "христианин = нетерпимый правый ксенофоб"?
почему христианство украинцев нужно измерять по полякам или по россиянам, или еще по ком-то?
сравнивать - пожалуйста, но измерять?!
нонсенс какой-то.

а фашисты - это что за черт?
конечно, на Майдане есть фашисты.
На Майдане вообще ВСЕ есть. Майдан - срез общества, там рядом стоят люди разного этничного происхождения и разных политических взглядов.
Так бывает, когда война.

в очередной раз сталкиваюсь с другим понятийным аппаратом. в общем-то я давно пришла к выводу, что все попытки достучаться до россиян,объясняя что такое Майдан - если они сами не понимают, однозначно провальны, т.к. здесь стена непонимания, сложенная из кирпичей другой культуры - политической и социальной.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Да ланна, не сдавайтесь так уж сразу - язык один, образование и прочитанные книги очень близкие, культура одна - нужно быть очень сильно пораженцем чтобы объявить попытки взаимопонимания бессмысленными даже в одном лагере (симпатизирующем Майдану).
У меня нету разумеется отождествления христиан с ксенофобами - моя основная мантра "люди разные" и в любой большой группе (куда безусловно относятся и христиане) есть до холеры самых разных людей - и фриков, и мерзавцев, и добрых, и умных, и "как все". Поетому любая попытка большую группу (тот же Майдан) покрасить одним цветом - очевидное пропагандонство, неважно с какими намерениями и с чьей стороны.
"фашисты - это что за черт?" - ето такое странное для меня кокетство. Я уже довольно давно срусь на форуме чесспро "со стороны Майдана", и хотя увлечен етой проблемой не ахти как сильно - в курсе мощнейшей пропаганды с путинской и "донецкой" стороны, основной пойнт которой - приравнивание Майдана к бандеровцам (в более мягкой форме признаеццо что бандеровцы там не все, но они непременно всеми рулят), а бандеровцев к фашистам. А сочувствующих Майдану соответственно к пособникам фашистов. Так что етово черта мы все знаем вроде. Лаже если читать только одну сторону - ибо значительная часть контрпропаганды ессно посвящена опровержению тезиса пропаганды.
"На Майдане вообще ВСЕ есть. Майдан - срез общества, там рядом стоят люди разного этничного происхождения и разных политических взглядов."
Вот ето как раз ровненько моя точка зрения, симпатичная мне позиция. И попытка показать что етими ВСЕМИ рулят христиане (или что ети ВСЕ в основной массе христиане) мне кажется почти столь же нелепой, как с заменой добрых христиан на злых бандеровцев.

[gloria-ma.livejournal.com]

вообще не понимаю, что значит "рулят христиане"? Церковники что ли?

я про сущность писала.
и фото, что здесь представлены - они ведь красноречивы. говорят, на войне неверующих не бывает. вот это, имхо, тот случай.
есть каплычки (как это по-русски?), есть священники. много священников. есть молитвы.
вот эти все - христиане. естественно, за исключением тех, кто мусульманин или иудей. есть ли атеисты? вероятно что есть.
и что?

(между нами: я вообще обожаю российских либеральных журналистов, политиков, блогеров и прочее: все, что они пишут про Украину - они пишут про Россию, они даже не затрудняются об этой самой Украине почитать. Нет, не про текущие события - тут так-сяк ориентируются, а что-то по ее истории и культуре. Нет, а зачем? язык-то близкий, образование и прочитанные книги.
Ну, вот интересно, а вы встречаете такой же постулат со стороны украинцев - про близкий язык и отсутствие необходимости "перевода"?).

людям естественно выходит со своего опыта, но ведь так же естественно предполагать что этот опыт не универсальный?

возвращаясь к началу. от того, что мы с вами прошли энное кол-во одинаковых книг - мы не становимся носителями одной культуры. Ну, вот, к примеру, я понимаю, что украинская культура - она не является универсальной, а является украинской, созданной и улавливаемой украинцами и представителями др. культур, анально не огороженых, живущих в Украине - на своей территории. А вы по отношению к русской такое себе представить не можете, и почему-то уверены, что в переводах совершенно не нуждаетесь, что все вокруг - такое же как у вас.

Знаю эту политтехнологию - приметила.
Как бы учитывая, что Майдан протестует против диктатуры и сужения прав и свобод граждан - то можна, конечно, протестующих считать фашистами, но это явно весьма странные фашисты.
(не говоря уже о том, что термин "фашисты" он тоже странен).

[bazar-wokzal.livejournal.com]

"что значит "рулят христиане"? Церковники что ли?"
Ето примерно как спросить "что значит "рулят фашисты"? Где вы там видели членов НСДАП?.
Приписывающие Майдану фашизм поминают через слово бандеровцев (с обязательным историческим екскурсом о приравнивании бандеровцев к фашистам, настолько дурно сляпанным, что мне (вообще не симпатизирующему национальным движениям космополиту) пришлось их защищать и стать "пособником фашистов"), "Свободу" Тягнибока и "Тризуб" и "Правый сектор" Яроша. Ну и боевиков, убивающих Беркут Молотовым, заставляющих немоскалей скакать и призывающим к жыдопогромам. "Рулят фашисты" означает что движущей силой Майдана являюццо именно перечисленные сверху, а остальные так постоять вышли и либо разделяют идеологию либо неизбежно будут в случае победы Майдана фашистами от власти оттерты.
По етой аналогии "рулят христиане" означает что верующие являются движущей силой Майдана, что щитов с крестами больше чем без крестов, что целью Майдана является не только свержение Януковича, но и добрая христианская власть, а так же обращение в христианство комми-языческого Донбасса (или там Юга). Что-то вроде кто не (за нас) скачет тот атеист.
"В окопах атеистов не бывает" очень неприятная на мой атеистический вкус мысль, (*тут было два абзаца атеистического срача, но коммент чересчур длинный и их пришлось сократить как маловажные*).
Другими словами, если атеисты есть, но Майдану на них плевать, есть ли, сколько ли, потому что идет христианская война - вот ето тоже означает "рулят христиане". А если война не христианская, а общая - то не означает.
Дальше интереснее. Не скажу за всех российских, либеральных, журналистов - но то за что вы их дальше осуждаете, мне довольно близко, да. Мне дорог и интересен Майдан совсем не сам по себе, даже несмотря на друзей и знакомых. Я на него возлагаю примерно те же надежды, какие в 80=х возлагали на польскую Солидарность (в которой знакомых не было тогда). Типа вот получится у них - и будет нам пример и вдохновение. Тогда получилось, сейчас не знаю, но надеяццо не запретиш, тогда шансов казалось еще меньше. И не думаю что вы должны обижаццо что мне по большому счету "не свои" украинские разборки - ето как минимум означает что в моих глазах (и тут я уверен и за русских либеральных журналистов) украинская государственность состоялась. Да, тут больше у меня зависти чем сопереживания, но ето хорошая такая зависть, доброжелательная.
Про близкий язык и отсутствие необходимости перевода то ли я не писал то ли вы меня не так поняли. Общий язык у нас русский, украинский я понимаю гораздо хуже польского, не говоря уже о русском, и перевод с него мне необходим, увы. Но русскоязычных коллег с обеих сторон более чем достаточно пока, спасибо вам всем. Историю я знаю примерно как польскую - то есть существенно лучше чем было в совецком учебнике, но не ахти канешн. Современность интереснее истории. Нуждаюсь ли я в переводе на украинский - все равно не мне решать, ибо я себя перевести не смогу. Кажется никому пока не нужно. Все несколько десятков украинцев, с которыми я общаюсь, русскоязычные (не щитая двух=трехязычных), и проблем с поговорить со мной на русском нет у них.
Тема про особенную украинскую культуру, отличную от общечеловеческой, мне как космополиту не близка совсем. То есть я верю, что она есть, что она особенная, но мне-то интересная именно общечеловеческая. То есть я Гоголя люблю или не люблю не за то что он украинец и мне пофиг что любимый Булгаков жил в Киеве - ето все етнографические подробности. К русскости или аргентинскости любимых писателей отношение ровно такое же канешн. Шевченко и Лесю Украинку я ваще знаю только по маркам, а дальше в моих познаниях за украинскую культуру уже идет Ольга Чигиринская - так что да, негусто, зато недолго перечислять.
Последняя фраза опять важная - понятно что чтобы быть против диктатуры и за права - фашистом быть совсем не обязательно. Но ведь не обязательно и христианином быть. То есть если повестка дня борьба с диктатурой и за права, а остальное личное дело - ето вполне либеральная повестка дня и я ее полностью поддерживаю. А если кроме етого кому-то очень важно христианство или фашизм = то мне оно странно и я лезу интересоваццо.

[gloria-ma.livejournal.com]

вот вы сейчас мне ответили - и я в просто в растерянности.
почему украинская отличается от общечеловеческой? где вы это у меня вычитали?

собственно, все что вы мне сейчас написали - я просто не понимаю.
какая-то фантастика.
может вы попробуете еще раз прочитать мой коммент? (это не в порядке троллинга, это в порядке взаимопонимания).

попробую ответить, уж как смогла уловить и то только потому что имею представление о российском дискурсе: представьте, ну, нету у нас жесткого спора "атеисты"-"христиане".

он у вас от государственной религии да цезарепапизма, да и общей тенденции к авторитаризму и склонности Русской Церкви быть пропагандистским отделом ЦК.
у нас ничего подобного нету - просто в силу других обстоятельст: только православных церквей мы имеем 3 плюс греко-католич.патриархат, плюс католики, протестанты и т.д. и т.п.
(и между нами, и даже вариант православия ваш, русский и наш, украинский - разные. По той обычной причине, что порождены разными культурными традициями. Вы как космополит должны это понять, естественно, если вы таки космополит, а не русский космополит, искренне считающий что русская культура общечеловеческая (ну, и еще несколько - английская, французская, немецкая), а без остальных культур человечество спокойно может обойтись).

ну, и пока что, слава богу, у нас нету ручного патриарха. (т.е. у одной из церквей есть - и он ваш, Кирилл. т.е. к нашему многообразию православному примешивается и еще вопросы политические, но это так - к слову).

т.е. быть атеистом или быть верующим - дело сугубо интимное.
Не обязательно, ясен пень!

Ну, сказано же, что Майдан это срез общества. Вот какое оно есть - такое там стоит. Я вам скажу, что очень даже неплохое у нас общество, это открытие такое для всех от всех - мы и сами не знали:)
Понятно, что вы смотрите на Майдан с этой надеждой - это абсолютно естественно и по-человечески понятно.
Но вот все же не мешало для понимания быть в контексте.
Для начала хотя бы у своих друзей поинтересоваться.

Претензии мои свойства глобального, касающегося не только Майдана: это обычная поверхностность русских интеллигентов (про неинтеллигентов и говорить нечего).

На примере:на днях Ксения Собчак на полном серьезе заявила, что "мы все - наследники Пушкина". т.е. русские и украинцы, чем вызвала гомерический смех у украинцев, а у гарячих украинцев кручение пальца у виска.
В общем, далеко мы с вами отошли от темы и, признаю, это благодаря мне.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну трудности взаимопонимания ето нормально и привычно, но по-моему просто от разной манеры общения - ето индивидуальное, не национальное, у меня с русскими бывает ровно такое же.
На первый вопрос = я неверно понял вашу фразу "я понимаю, что украинская культура - она не является универсальной, а является украинской". Ибо совсем не улавливаю разницы между универсальной и общечеловеческой, и даже после вашего замечания понял только что для вас разница большая, но не понял какая и в чем она.
Дальше - понял, согласен и опять же завидую.
Насчет своего космополитизма - разумеется я русский по языку, и не уверен насколько соответствую каноническому образу. Суть моего космополитизма в том, что я придаю всему национальному (и не только ему) крайне небольшое значение - для меня нации ето воннегутовские гранфаллоны, смысла в них (интересного для меня) ровно столько сколько в футбольных клубах и их болельщиках. Соответственно и английская культура для меня пшик, а вот культура Шекспира-Милна-Честертона-Уайльда - таки да. И с русской-украинской-аргентинской та же фигня - личности интересны, нации нет.
Соответственно красные и белые в гражданскую или за и против Майдана сейчас ето разные(для меня) культуры, хотя нация одна.
У друзей я понятно интересуюс, но ответил пока только поклонник Спутник-и-Погрома из Воронежа, а специально дергать кого-то праздного любопытства для неловко мне.
По поверхностности да, я типичный русский интеллигент в вашем смысле, ни стыда ни гордости у меня тут нету - оценка адекватная.
Про Пушкина я совсем не понял - он неинтересен украинцам как поэт или ето обида на Мазепу в Полтаве или еще что-то? Потому что я типа Собчак в етом вопросе - описанная вами как естественная реакция мне неожыданна и непонятна.

[gloria-ma.livejournal.com]

Украинская культура, как и всякая другая культура, есть достояние человечества. Но т.к. культуры разные и их много - логично предположить, что каждая индивидуальна, порожденная определенными обстоятельствами и определенным народом и тем отличается от других.
Да, вы русский космополит. К слову, то что вы пишите про нации - это тоже порождение русской культуры, ее традиций. (русской-имперско-совкового периода).
Про Мазепу писал и Байрон и сочинял в его честь музыку Шопен - так что, нам теперь считать Байрона и Шопена своими?
Можна русских назвать наследниками Мицкевича или Словацкого? или наследниками Бальзака?
Наверное нет, хоть какая-то часть читала этих авторов.
Пушкин - хороший поэт, но он для украинцев такой же "свой" как Мицкевич или Бальзак.
Т.е. Собчак сказала глупость.

Есть сообщество, посвященное всему, что сейчас происходит в Украине, т.е. Майдану http://lenta-ua.livejournal.com/

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Разумеется вы никого не обязаны щитать своим и вправе щитать меня кем угодно. Мне всегда немного странно, когда кто-то говорит и решает за народ (неважно русский или украинский), но опять же не мои проблемы.
Называть кого угодно наследником кого угодно тоже бога ради. Лично я из всех перечисленных читал только Бальзака - и да, он часть моей культуры. А множество нечитанных русских поетов и писателей - не часть. Но вы имеете право на свой подход, национальный.

[gloria-ma.livejournal.com]

м-де, мы еще и слово "культура" по-разному понимаем.

я думаю, пора прекращать наш разговор непонимания.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Удачи вам и спасибо за беседу!

[gloria-ma.livejournal.com]

и Вам:)

[taki-net.livejournal.com]

Ээээ невладение государственным языком и акцент - для Вас одно и то же?

А можно не передергивать по крайней мере у меня в журнале (у себя - пожалуйста)?

[denis ivanov (from livejournal.com)]

Государственный язык может быть только один, он священен, а если бы Янукович сказал речь по-русски, Днепр бы потёк в обратную сторону?

Украинский уровень языковой дискриминации беспрецедентен для Европы, куда они так рвутся. Нигде в Европе нет такого, что все кругом говорят на одном языке, но любая сколь-либо официальная бумажка, вплоть до меню ресторана, должна быть на другом.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Государственный язык может быть только один, он священен, а если бы Янукович сказал речь по-русски, Днепр бы потёк в обратную сторону?

Это не ответ на мой вопрос, однако. Я не спрашивал, хорощо или плохо иметь госязык, я спросил, зачем Вы сравниваете акцент и невладение госязыком.

+++ Нигде в Европе нет такого, что все кругом говорят на одном языке, но любая сколь-либо официальная бумажка, вплоть до меню ресторана, должна быть на другом.

Знаете, Вам не повезло - я часто бываю в Украине, в том числе в регионах, в которых не то что меню ресторана, а и милицейский протокол на украинском днем с огнем не найдешь.

Я только сейчас прочитало Ваш профайл - так Вы вообще из Москвы? Какого хрена Вы вообще тут врете на голубом глазу? Идите-ка отсюда.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Денис Иванов уже все? Можно не отвечать? У меня пять вариантов его коммента и первый чесгря вызывал желание послать матерно, но на остальные я бы мог.

[denis ivanov (from livejournal.com)]

Да, времени жалко. Всё равно это ничего не изменит. Российский народ независимо от Первого канала не будет поддерживать тех, кому москали на двадцатом году независимости жить не дают.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Ну, та ево часть, которая привыкла за весь народ, можыд и не будет, а та которая сама за себя сама решит. Мы с вами сходимся в том что оно похоже на Болотную. Обычно те что против Майдана сравнивают с 1993м.

(frozen)

[denis ivanov (from livejournal.com)]

Если бы не было событий на Грушевского, про весь остальной майдан с его "рассерженными горожанами" уже давно бы забыли. Так что к чему вспоминать старые вегетерианские времена?

[taki-net.livejournal.com]

Не путайте свою шерсть с государственной.

[stzozo.livejournal.com]

:)