![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В конце 1970-х среди нескольких моих знакомых - выпускников 179 школы - была популярна "ролевая игра" в большую Московскую Кухню. Один мэн играл там роль Интеллигента-антисемита (такого василь-белова). Через год примерно игры он начал выдавать совершенно искренние реакции брезгливости на всех евреев и полукровок, включая собственную мать. Он, кажется, все же излечился.
Сегодня наблюдаю похожую картину. Собралась компания ультраэкстралибертарианцев, в основном анархо-капиталистов, и решила сыграть в игру "мы взяли власть" (имеется в виду - законно, т.е. государство упразднить не получается, анархо-капитализм сдается на склад, и рассматривается просто программа применения к госжизни "правого либерализма"). Игра разыгрывается в комьюнити "Свободный кабинет".
И вот что интересно - всего только несколько недель, как люди назвались "министрами", как из них попер такой махровый этатизм, что мало не покажется. Вот, к примеру, обсуждается тема полицейских досье.
Полиция должна иметь право собирать о гражданине даже такие сведения, которые по конституции он не обязан сообщать о себе (например, национальность, конфессию, сексуальную ориентацию). ОК, допустим.
Полиция "несет ответственность за нераспространение данной информации". Точка. Какую, в каком порядке (если это тайна)? Об Н. пошли слухи, приведшие его к разводу и потере работы. Как он докажет, что это полиция сболтнула, если он даже не знает, что о нем в досье сказано?
А вот и ответ: граждане могут получить доступ к досье, если это не противоречит целям оперативной работы и общественной безопасности (цитирую по памяти - это место отредактировано). После моего интенсивного наезда (что либо вообще никак нельзя - а это сукс, см. выше, либо это право человека, отказать в котором можно не "по умолчанию", а только на очень веских основаниях, т.е. надо писать "имеет право, а при особо уважительных причинах полиция вправе получить временный судебный запрет на такое доступ") это излагается так:
Свободный Кабинет считает необходимым установить законом права граждан на ознакомление с относящимися к ним данными оперативного учёта, в случаях и в порядке, не ставящих под угрозу использование этих данных для охраны правопорядка, с правом граждан опротестовывать в суде отказ в таком ознакомлении.
Т.е. все-таки прапорщик решит, имею ли я право, а я могу на него жаловаться в суд. Но лучше так, чем никак.
Совсем же цирк с конями начинается, когда я замечаю, что в БД при ознакомлении могут оказаться ложные записи, и по примеру ряда демократических стран предлагаю установить право гражданина, после судебного доказательства ложности записи, требовать ее удаления из БД. Получаю ответ:
Удаление данных из компьютера - я бы с радостью, но это, к сожалению, благие намерения. С компьютерами, бэкапами и архивами ничего уже нельзя удалить. Можно требовать пометки данных как не соответствующих действительности.
О как! Ты не веришь, что Хранители Архивов Ментовки могут вести нормальный учет бекапов, но склонен доверять "обязанности не разглашать"? Если могут не разглашать - могут и уничтожить. А уж пометка или стирание - не суть важно.
Не разглашать - научит суд. Удалять из бэкапов и архивов - одна из самых сложных технологических задач, как мы узнали в Электронной России. Из бумажных, кстати, тоже.
Иными словами, мои права стоят меньше, чем удобство мента. Отличный, очень Свободный Кабинет.
ЗЫ. Это не самые перлы, это перлы по теме. Но там есть уже не цирк с конями, а кино и немцы.
Во-первых, сей опус официально называется Позиция по "этнической преступности",
и тема полицейских досье вводится абзацем, который кажется спижженным с сайта ДПНИ:
Свободный Кабинет выражает озабоченость тем, что, по мнению многих российских граждан, регулирование деятельности правоохранительных органов создаёт препятствия к расследованию преступлений, совершённых организованными преступными сообществами или отдельными преступниками. По мнению граждан, правоохранительным органам запрещено использовать оперативные сведения о национальной или этнической принадлежности правонарушителей и принимать их во внимания при осуществлениии мероприятий по правоохране или проведении следственных действий.
Такая вот свобода - приходит с дубинкой и компьютером.
Сегодня наблюдаю похожую картину. Собралась компания ультраэкстралибертарианцев, в основном анархо-капиталистов, и решила сыграть в игру "мы взяли власть" (имеется в виду - законно, т.е. государство упразднить не получается, анархо-капитализм сдается на склад, и рассматривается просто программа применения к госжизни "правого либерализма"). Игра разыгрывается в комьюнити "Свободный кабинет".
И вот что интересно - всего только несколько недель, как люди назвались "министрами", как из них попер такой махровый этатизм, что мало не покажется. Вот, к примеру, обсуждается тема полицейских досье.
Полиция должна иметь право собирать о гражданине даже такие сведения, которые по конституции он не обязан сообщать о себе (например, национальность, конфессию, сексуальную ориентацию). ОК, допустим.
Полиция "несет ответственность за нераспространение данной информации". Точка. Какую, в каком порядке (если это тайна)? Об Н. пошли слухи, приведшие его к разводу и потере работы. Как он докажет, что это полиция сболтнула, если он даже не знает, что о нем в досье сказано?
А вот и ответ: граждане могут получить доступ к досье, если это не противоречит целям оперативной работы и общественной безопасности (цитирую по памяти - это место отредактировано). После моего интенсивного наезда (что либо вообще никак нельзя - а это сукс, см. выше, либо это право человека, отказать в котором можно не "по умолчанию", а только на очень веских основаниях, т.е. надо писать "имеет право, а при особо уважительных причинах полиция вправе получить временный судебный запрет на такое доступ") это излагается так:
Свободный Кабинет считает необходимым установить законом права граждан на ознакомление с относящимися к ним данными оперативного учёта, в случаях и в порядке, не ставящих под угрозу использование этих данных для охраны правопорядка, с правом граждан опротестовывать в суде отказ в таком ознакомлении.
Т.е. все-таки прапорщик решит, имею ли я право, а я могу на него жаловаться в суд. Но лучше так, чем никак.
Совсем же цирк с конями начинается, когда я замечаю, что в БД при ознакомлении могут оказаться ложные записи, и по примеру ряда демократических стран предлагаю установить право гражданина, после судебного доказательства ложности записи, требовать ее удаления из БД. Получаю ответ:
Удаление данных из компьютера - я бы с радостью, но это, к сожалению, благие намерения. С компьютерами, бэкапами и архивами ничего уже нельзя удалить. Можно требовать пометки данных как не соответствующих действительности.
О как! Ты не веришь, что Хранители Архивов Ментовки могут вести нормальный учет бекапов, но склонен доверять "обязанности не разглашать"? Если могут не разглашать - могут и уничтожить. А уж пометка или стирание - не суть важно.
Не разглашать - научит суд. Удалять из бэкапов и архивов - одна из самых сложных технологических задач, как мы узнали в Электронной России. Из бумажных, кстати, тоже.
Иными словами, мои права стоят меньше, чем удобство мента. Отличный, очень Свободный Кабинет.
ЗЫ. Это не самые перлы, это перлы по теме. Но там есть уже не цирк с конями, а кино и немцы.
Во-первых, сей опус официально называется Позиция по "этнической преступности",
и тема полицейских досье вводится абзацем, который кажется спижженным с сайта ДПНИ:
Свободный Кабинет выражает озабоченость тем, что, по мнению многих российских граждан, регулирование деятельности правоохранительных органов создаёт препятствия к расследованию преступлений, совершённых организованными преступными сообществами или отдельными преступниками. По мнению граждан, правоохранительным органам запрещено использовать оперативные сведения о национальной или этнической принадлежности правонарушителей и принимать их во внимания при осуществлениии мероприятий по правоохране или проведении следственных действий.
Такая вот свобода - приходит с дубинкой и компьютером.
no subject
no subject
враньё. ailev не является таковым.
об остальном - позже.
no subject
no subject
"Свободный Кабинет выражает озабоченость тем, что, по мнению многих российских граждан, верно Х"
принципиально отличается от высказывания
"Свободный Кабинет выражает озабоченость тем, что, верно Х"
no subject
Это ж либертарианцы. У них очень странное деление разных способов причинить вред человеку на допустимые и недопустимые.
Стучать дубинкой по затылку - недопустимо. А вот уволить человека с градообразующего предприятия, выкинуть из ведомственной квартиры и пусть подыхает от голода под забором - вполне в пределах допустимых прав владельца оного предприятия и квартиры. Даже если заведомо известно что у этого человека нет денег на переезд в другое место, где он может найти работу. Без объяснения причин.
Согласись, что на фоне подобного обращения распространение в государственных БД заведомо ложной информации о данном человеке с честной пометкой "факты не подтверждены" - это вообще цветочки.
no subject
Вот обо мне, например, в государственной бумажной БД, насколько я знаю, прописана заведомо ложная информация - я до сих пор числюсь прописанным в квартире у родителей, из которой я выписался в 1986 году, когда уехал поступать в НГУ. При том, что я второй раз прописан в Новосибирске по фактическому месту жительства. Предпринималось несколько попыток это пофиксить, последний раз - в районе 99 года, когда они квартиру приватизировали. Я не удивлюсь, если окажется, что меня при последней "переписи" два раза посчитали.
И что вы предлагаете по этому поводу делать? Желательны, конечно, предложения, конкретизированные хотя бы до того же уровня, что предложения СК, но вообще вы хоть желательное для вас направление решения этой проблемы предложите.
no subject
Но вообще я просто хочу обратить внимание хозяина журнала на то, что все существующие проекты устройства общества, как действующие, так и альтернативные, предлагаемые всякими СК, обладают большим числом существенно более важных дырок, чем наличие заведомо ложной информации в досье граждан.
no subject
В общем, у вас решения для этой проблемы тоже нет, но почему-то когда либертарианцы признают, что решение надо искать несколько в другом направлении, вы это считаете поводом пнуть либертарианцев. По моему, так нечестно.
no subject
Процедура выписки, насколько я понимаю заключается не в уничтожении документа, а во внесении в документ дополнительной информации о том, что начиная с такого-то числа данный гражданин здесь более не прописан.
В такой ситуации при сопоставлении документа из рабочей копии (содержащего инфомрацию о выписки) с архивным (не содержащим такой информации) становится очевидно, что некорректен документ из архивной копии и его надо привести в соответствие.
А проходя мимо либертарианца не пнуть его - это выше моих сил. Причем, обратите внимание что пинаю я их не за то, что там есть какие-то проблемы с информацией - они у всех есть. А именно за то, что отличает либертарианцев от всех остальных - концепцию несоизмеримости физического насилия с причинением экономического ущерба.
Вообще пинать либертарианцев полезно. Может быть когда-нибудь кто-нибудь из них задумается над тем, что эти пинки отражают реальные недоработки в их теории или агитации.
no subject
Я и не предполагаю. Собственно, как раз предложение СК в том и состоит, что "заведомо ложную информацию" надо не уничтожать, а помечать в мастер-реплике как заведомо ложную. И хозяин журнала возбудился именно на это предложение как на абсолютно неприемлемое - но ведь вы предлагаете, по существу, ровно то же самое.
Логика последних двух ваших абзацев от меня совершенно ускользает. Мне кажется, что пинки и упреки не по делу - а ваш последний пинок, как выясняется, вовсе не по делу - вряд ли могут быть поводом задуматься о недоработках в теории. Разве что о недоработках в агитации.
прописка?
Re: прописка?
Но при этом опасность несогласований в государственной БД только возрастет - когда прописка имеет юридическое и/или практическое значение, я заинтересован в том, чтобы хотя бы в одной из реплик этой БД (в моем паспорте) было написано что-то осмысленное, а если это не имеет никакого практического значения - так мне вообще по барабану, что они там про меня написали, а кто точнее меня знает, где я реально живу?
Re: прописка?
Re: прописка?
Дубинкой по башке
жилья, нельзя не обеспечить так называемую "достойную жизнь", нельзя дать спиться или разбиться на машине пьяным непристегнутым.
Потому что таких людей автоматически становится все больше, из-за устранения фактора естественного отбора.
А вам кажется, что уволить человека или бить его дубинкой - это все равно?
"Тот, кто не видит разницы между принуждением доллара или принуждением кнута, должен почуствовать ее на собственной шкуре"
Re: Дубинкой по башке
Невозможно общество, где никого нельзя уволить, нельзя не дать денег, нельзя выселить из не его
жилья, нельзя не обеспечить так называемую "достойную жизнь", нельзя дать спиться или разбиться на машине пьяным непристегнутым.
Это верно.
А вам кажется, что уволить человека или бить его дубинкой - это все равно?
Мне кажется что в разных ситуациях соотношение жестокости этих двух наказаний - разное.
В условиях мегаполиса, где существует множество предложений рабочих мест, уволить - легкое наказание. Человек почти наверняка найдет себе другую работу, пусть хуже оплачиваемую, пусть не по специальности. В этой ситуации можно вообще не рассматривать увольнение как наказание. Это просто защита своих интересов работодателем.
В условиях градообразующего предприятия, да ещё и в случае если жилье ведомственное и условия контракта предполагают освобождение жилья в случае разрыва контракта - это совсем другой уровень тяжести наказания. Возможно, если спросить самого наказываемого, в данной ситуации он предпочемл бы двадцать плетей на центральной площади.
Можно себе представить ситуации в которых смерть (при условии выплаты семье соответствующих пособий) является более предпочтительной, чем увольнение без выходного пособия, потому что это увольнение окажется фактически эквивалентным позорной смерти для всей семьи.
Можно также представить себе ситуации, когда вброс не то что заведомо ложной информации, а информации с соответствующим образом расставленными акцентами - хуже убийства. Именно в таких случаях несколько столетий назад люди дрались на дуэли, считая что риск смерти в данной ситуации - меньшее зло, чем пятно на репутации.
Re: Дубинкой по башке
Можно представить себе космическую станцию, где увольняемый не может купить себе воздуха
и умирает. В условиях космической станции это может быть единственной моделью общества.
Если нужно работать изо всех сил, чтобы заработать на воздух, то незаработавшие - умирают.
Иначе задохнутся все.
Re: Дубинкой по башке
он бы предпочел 20 плетей, но увольнение более эконом. эффект-но, то есть больше пользы для общества принесет.
А не факт. Ущерб, который был нанесен его семье, может привести к недополучению обществом пользы от его детей.
Хотя вы переводите разговор на другую тему. Я всего лишь обосновывал положение, что в зависимости от ситуации
насилие экономическое может быть более жестоким, чем насилие физическое. Поэтому рассматривать эти вещи как несравнимые нельзя.
Что касается космических станций, то практика реальной жизни человечества, показывает, что в тех условиях, когда невыполнение своих обязанностей одним ставит под угрозу жизни всех - будь то армия, или экипаж корабля, или персонал полярной станции, человечество предпочитает использовать неэкономические методы управления.
Любая мера принуждения эффективна только тогда, когда принуждаемые считают принуждение справедливым. Экономическое принуждение считается справедливым только если оно относительно мягкое. Стоит прижать посильнее, и рабочие устраивают забастовку, выставляют пикет и бьют морды штрейкбрейхерам - т.е. применяют насилие физическое в качестве справедливого (с их точки зрения) ответа на насилие экономическое.
Re: Дубинкой по башке
Ущерб семье не наносился. Вы подменяете понятия. Просто его семье не дали дотацию (пособие или ЗРЯплату), насильственно (под угрозой насилия за неуплату налогов) отняв ее у экономически успешных
(более полезных для общества) людей, семей, и детей.
Конечно, польза обществу от детей огромна (экстерналии) и многие либертарианцы не против проплатить экстерналии, такие как воспитание детей и образование.
насилие экономическое может быть более жестоким, чем насилие физическое
Почему вы сравниваете экономическую голодную смерть и всего-то 20 плетей. Сравнивайте с расстрелом. Тогда увидим, где жестокость.
будь то армия, или экипаж корабля, или персонал полярной станции, человечество предпочитает использовать неэкономические методы управления.
Человечество всегда предпочитает использовать неэкономические методы управления, так как
они заложены в стадных инстинктах и более просты, чем экономические схемы мотивации.
Но менее совершенны, поэтому в ходе эволюции человека экономические методы побеждают.
Однако они считаются несправедливыми, так как противоречат инстинктам управления стаей (иерархия самцов, дележка добычи, насилие и т.д.)
Чем более невежественный и глупый человек, тем более он полагается на инстинкты, тем более
ему нравится насилие и не нравится экономика.
Re: Дубинкой по башке
Почему вы сравниваете экономическую голодную смерть и всего-то 20 плетей. Сравнивайте с расстрелом. Тогда увидим, где жестокость.
Потому что это достаточно для доказательства моего утверждения, что существуют такие виды экономического насилиия, которые более жестоки, чем хотя бы какие-нибудь виды насилия физического.
Опять же, в следующем же абзаце я утверждаю, что расстрел без конфискации имущества (т.е. чисто физическое наказание) может оказаться менее жестоким чем экономическое наказание, падающее не только на провинившегося, но и на близких ему людей (экономически зависящих от него).
Человечество всегда предпочитает использовать неэкономические методы управления, так как
они заложены в стадных инстинктах и более просты, чем экономические схемы мотивации.
Но менее совершенны, поэтому в ходе эволюции человека экономические методы побеждают.
Не бывает "более эффективных в любых условиях" методов. В условиях, в которых проживает большая часть
если не всего человечества, то хотя бы авторов экономических теорий - да, экономические методы более эффективны. И то, с некоторыми оговорками. Рассмотрим, например, такой пример - в XIX веке было организовано массовое производство паровых машин. Иногда эти паровые машины взрывались, и приводили к большим убыткам для покупателей и человеческим жертвам. Почему-то чисто рыночными мерами не удалось выдавить с рынка производителей ненадежных паровых машин. Во всех странах были так или иначе организованы всякие Котлонадзоры,
которые посредством государственного принуждения гарантировали соблюдение производителями и владельцами паровых машин норм безопасности.
Другой типичный пример - борьба рабочих за свои права. Забастовка - это экономический метод борьбы. Обвиняя предпринимателя в нарушении контракта с его стороны, рабочие отказываются выполнять контракт со своей стороны. Всё хорошо. Но забастовка неэффективна без подавления штрейкбрейхеров неэкономическими методами.
Поэтому даже в условиях промышленно-развитой территории демократического капиталистического государства, экономические методы эффективны не всегда и не во всех случаях.
Re: Дубинкой по башке
Этот пример основан на каком-то источнике? Как мы хорошо знаем, введение государственного регулирования действительно иногда осуществляется ТАК, но части и ИНАЧЕ.
Re: Дубинкой по башке
А вот данных о взрывах паровых машин на американских пароходах XIX века - сколько угодно. Начиная с рассказов Марка Твена.
котлы и забастовки
Во многих странах есть надзор за строительством. Однако мосты и здания рушаться везде. Эту проблему вообще невозможно решить - человеку свойственно ошибаться. В то же время даже там, где надзора нет , здания и мосты рушаться очень редко - экономический метод работает.
По вашему, битье штрейкбрехеров профсоюзами эффективно для общества?
Нет, так как вызывает завышение зарплаты и цен против равновесных и
вызывают безработицу (штрейкбрехеры, между прочим - попросту безработные, желающие работать) и снижение инвестиций, и отказ от найма на работу в пользу неэффективной автоматизации (пуст уж лучше дорогие и плохие роботы чем в мордубитье)
Не говоря уж об ущербе для их здоровья
Re: Дубинкой по башке
Re: Дубинкой по башке
Re: Дубинкой по башке
Не будет ли осмысленным посредством государственного принуждения требовать от владельцев подобных предприятий при заключении контракта либо предоставлять гарантии возвращения уволенного куда-нибудь в цивилизованное место, либо хотя бы гарантировать что заключающий контракт был ознакомлен с возможными рисками.
В принципе, проблема легко решается путем страхования. Вопрос в том, не должно ли такое страхование быть обязательным?
Re: Дубинкой по башке
Re: Дубинкой по башке
В настоящее время людей, которые ведут себя таким образом, даже при заключении таких важных сделок, как устройство на работу, меньшинство.
Полагаю, что если, придя к власти, либертарианцы начнут массированную пропаганду правильного экономического поведения в любой социальной роли, используя всю мощь современных медиа-технологий,
большинство людей начнет так себя вести не ранее, чем выйдут на пенсию все, кто родился до начала этой пропагандистской кампании, то есть лет через 60.
информация должна быть свободной
Re: информация должна быть свободной
Таки да :-)