taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-10-12 07:13 pm

Путинизм и вопросы языкознания

Итак, начнем наше исследование. Вот пишет маститый журналист, филололог-германист [livejournal.com profile] maxim_sokolov в газете "Известия":

уже года два как А.С. Политковская пребывала на дальней периферии общественного сознания. До 7 октября с. г. индекс упоминаемости ее выступлений был близок к нулю

Поскольку мы имеем дело не только с широко изместным публицистом, но и с филологом, писателем (издавшим двухдомное собрание сочинений), знатоком медийного сообщества, очень важно понять, что столь авторитетный эксперт понимает под "индексом упоминаемости, близким к нулю". Я не знаю, какой индекс имеет в виду МЮС, запросим, к примеру, Яндекс (словосочетание "Анна Политковская", слова рядом, интервал 06.10.2004-06.10.2006 (до трагической гибели Политковской, упомянутой МЮС как повод для всплеска внимания к ней).

Результат поиска: страниц — 26 842, сайтов — не менее 619

Интересно, это много или мало? А чего гадать, давайте спросим Яндекс, с теми же параметрами, "Максим Соколов".

Результат поиска: страниц — 19 020, сайтов — не менее 813

Ай какой афронт! Оказывается, выдающийся журналист, находящийся в фокусе "общественного сознания" - имеет "индекс упоминаемости выступлений, близкий к нулю". На самом деле ситуация ЕЩЕ СМЕШНЕЕ: понятно, что "Анна Политковская" - редкое сочетание имени и фамилии, скорее всего, все обраруженные ссылки относятся именно к ней (из первых 20, проверенных мной - все 20), а вот Максимов Соколовых - пруд пруди, и среди них есть неслабые ньюсмейкеры (пресс-секретарь Петербургской мэрии, на минуточку, и всякая мелочь вроде популярных спортсменов). На первой странице не имеют отношения к Ведущему Публицисту 3 ссылки из 10, на второй - 6 из 10. Вероятно, можно уверенно говорить, что индекс упоминания М.Ю.Соколова за указанные два года примерно ВДВОЕ НИЖЕ, чем у "маргинальной" Политковской.

Тут вмешивается другой германист, самый главный германист России:

Но я думаю, что журналисты должны это знать, во всяком случае эксперты это прекрасно понимают, что степень ее влияния на политическую жизнь в России была крайне незначительной. Она была известна в журналистских кругах, в правозащитных кругах, на Западе. Повторяю, ее влияние на политическую жизнь в стране было минимальным.

Несомненно, читатель остается в недоумении - да о чем мы говорим, как понимать "минимальное влияние" журналиста, работы которого читали полмиллиона читателей (как минимум), работы которого обсуждали, на работы которого ссылались рекордное число раз? Я вижу два возможных ответа:

1. Некоторые животные равнее других; вообще у работ МЮС всего один внимательный читатель, но зато какой!

2. Противоположная версия, в которую я, кстати, верю больше, она связана с известным языковым процессом замены названия ситуативной роли на название противоположной роли (лингвисты, подскажите, как называется): "афганец" (солдат СССР, воевавший против афганцев), "тюремщик" (заключенный). В данном случае мне кажется, что мы присутствуем со сходным процессом, на ранней стадии подмеченным двумя выдающимися гуманитариями современности:

влиятельный журналист - это тот журналист, НА КОТОРОГО эффективно оказывают влияние те, кто принимает решения.

С этой точки зрения А.С.Политковская была совершенно невлиятельным журналистом.

ЗЫ См. на эту тему также прекрасную статью Англофила.

Подсчетом индекса упоминаемости работ А.С.Политковской "и других либералов" занялся на свою голову сам МЮС. Получилось смешно:-)

[identity profile] golergka.livejournal.com 2006-10-13 07:09 am (UTC)(link)
Кстати, вы ИМХО неправы. Независимый экспертный аналих подтвердил в случайной выборке статей в Википедии и нескольких других энциклопедиях примерно один уровень ошибок.
Хотя указанные факты я привёл просто как пример.

[identity profile] vdots.livejournal.com 2006-10-13 07:19 am (UTC)(link)
Я не уверен, что хозяин журнала воодушевится этим обсуждением, но хотел бы всё же понять, что Вы имеете в виду под "несколькими другими энциклопедиями". Мой скептицизм относится ко всем сетевым ресурсам, где статьи может писать довольно произвольный человек. Если Ваши примеры таковы, это неудивительно.

[identity profile] golergka.livejournal.com 2006-10-13 07:24 am (UTC)(link)
Отнюдь.
http://www.theage.com.au/news/national/online-encyclopedias-put-to-the-test/2005/12/14/1134500913345.html

[identity profile] vdots.livejournal.com 2006-10-13 07:26 am (UTC)(link)
Увы, page not found :-)

[identity profile] golergka.livejournal.com 2006-10-13 07:34 am (UTC)(link)
http://www.google.com/search?q=Wikipedia+Britannica&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ru:official
Полно материала найдёте. Как, собственно, я и отрыл эту статью.
Британнику привожу как просто самую знаменитую оффлайновую энциклопедию.

[identity profile] vdots.livejournal.com 2006-10-13 07:46 am (UTC)(link)
1. Изначальный Ваш пафос относился к русской Википедии. На этот счёт у Вас тоже есть экспертные оценки?
2. Честнее немного (если верить в возможность использовать Википедию) сравнивать не с Британникой, а с специализированными энциклопедиями разные специализированные раздели Википедии. Вы же не будете (если говорить об оффлайновых энциклопедиях) смотреть определение топологического пространства в Большой Советской Энциклопедии или в Британнике, а откроете Математическую энциклопедию (я так думаю, и даже надеюсь). А вот студенты зачастую смотрят в Википедии, как я наблюдал.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-13 07:49 am (UTC)(link)
"афганец" (солдат СССР, воевавший против афганцев), "тюремщик" (заключенный).

У Грибоедова есть "Но должников не согласил к отсрочке", где под должниками подразумеваются кредиторы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-13 08:09 am (UTC)(link)
Сравнение глубоко хромает и вообще находится в плоскости, перпендикулярной реальности.

Re: Манная каша с шашлыком

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-13 08:11 am (UTC)(link)
Несомненно. Меряется "показания прибора", которые неизвестно что. Но к этому прибору призвал прибегнуть МЮС, утверждая, что он меряет "влиятельность" в затронутом им смысле.

[identity profile] golergka.livejournal.com 2006-10-13 08:12 am (UTC)(link)
1. Какой пафос, увольте. Я лишь приводил пример, как и по какому поводу люди, заполняющие википедию, вспомнили о Политковской. Это лишь пример реакции на происходящее рунета. Кстати, я чаще пользуюсь англоязычной википедией, именно потому что ей доверяю больше.
2. Вы ошибаетесь, сравнение совершенно корректное, т.к. задачи и охват Википедии – такой же, как и у Британники. Википедия должна объяснить, что такое топологическое пространство, полному казуалу, не обязательно совершенно корректно - от неё этого просто не требуется - но понятно. А в Математической энциклопедии или в соответственных учебниках определение должно быть безукоризненным с математической точки зрения, но зачастую просто осмыслить такие определения - и то непростая задача, и приводить такие определения в энциклопедии - ИМХО, достаточно дурацкая идея.

[identity profile] alexbogd.livejournal.com 2006-10-13 08:18 am (UTC)(link)
В Global Factiva за год по запросу
"Максим Соколов not хоккеист not председатель комитета not хоккей not хоккеист not вратарь not голкипер" найдено 347 документов в СМИ.

По Политковской - 191 упоминание.

Но эти все статистические данные не имеют особого значения. Вы ведь не потрудились показать, что:

1. Соколов считает себя популярнее Политковской
2. Соколов кичится тем обстоятельством, что он популярнее Политковской

А между тем именно из этих предпосылок Вы и исходите.

[identity profile] vdots.livejournal.com 2006-10-13 08:19 am (UTC)(link)
Просто чтобы понять всё же, что Вы имеете в виду.

Вы считаете, что это

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

"не обязательно совершенно корректно - но понятно"?

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2006-10-13 08:36 am (UTC)(link)
Энантиосемия, кажется.

[identity profile] golergka.livejournal.com 2006-10-13 08:46 am (UTC)(link)
Я же говорю, как в принципе должно быть, и не удтверждаю что так оно и есть на самом деле. Кстати, по мне так вполне понятное определение – насколько оно может быть понятным.

[identity profile] vdots.livejournal.com 2006-10-13 08:47 am (UTC)(link)
OK, спасибо, я понял наконец-то Вашу точку зрения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-13 09:05 am (UTC)(link)
Ничуть. Я просто пытаюсь выяснить, какой смысл вкладывали в свои слова МЮС и Путин. Помимо нулевой гипотезы, что просто хотели обхамить неприятного им человека.

Разумеется, этот смысл может быть у них разным.

Что, вообще, в понимании Президента Великой Газово-Ракетной Державы "журналист, оказывающий влияние" и "не оказывающий"? Что это такое в понимании журналиста, которого Президент, несомненно, считает "влиятельным"?

Про "кичится" я вообще ничего не понимаю, мне не интересно. А вот насчет п.1 - тут интересно. Цитирую МЮСа полностью:

Может быть, кто нибудь может проиндексировать наконец число ссылок на на А. С. Политковскую за последний год, но до 7 октября? Сравнительно с ссылками на ее единомышленников -- хоть бы ту же Ю. Л. Латынину. Вопрос о влиятельности был бы и закрыт

Т.е. он сам считает, что "число ссылок в Гугле и Яндексе" ЗАКРЫВАЕТ "вопрос о влиянии". Уже интересно. В этой ситуации (чисто для развлечения) можно этим градусником померить не только Латынину и А.С.П.

Моя-то интуиция говорит, что актуально (в краткосрочной перспективе, а МЮС говорил про два года) имеет смысл оценивать влияние отдельно в пуле оппозиционных прозападных журналистов, оппозиционных "державных" и проправительственных. Или даже еще детальнее. А уж на какой коэффициент умножать результаты каждой из групп - станет ясно потом. Примерно как в 1979 году пытаться понять, кто влиятельнее временно находящийся на воле (или постоянно в эмиграции) диссидентский публицист или хорошой (ВАЖНО: хороший) журналист Известий/Литературки, по статьям которого иногда пишутся докладные референтом для замзавотделом ЦК. Когда соввласть рухнула, внезапно выяснилось, что Сахаров-Солженицын-Янов (нарочно самых разных беру) оказались куда влиятельнее, а при другом повороте событий их труды сохранились бы лишь как памятник литературы и культуры, а зато стало бы ясно, как много повлиял на жизнь, скажем, Аркадий Ваксберг.

Это я к тому, что в своей группе "прозападных оппозиционеров" А.С.П. была, несомненно, одним из самых влиятельных журналистов, как в своей (проправительственных) одним из самых является МЮС. Пока не наступила История, сравнивать их между собой по реальному влиянию на жизнь страны мы не можем (потому что многие факторы такого влияния свернуты, непроявлены), а можем - по второстепенным фактам - по размеру читательской аудитории, по количеству откликов. По этим параметрам, ясно, что два этих журналиста занимали примерно одинаковую позицию, выше них по популярности находились только несколько (буквально два-три) деятеля желтой прессы. Это утверждение очевидно и может быть доказано, менее очевидно (я бы сказал - мне так кажется) что известность и читаемость Политковской была несколько выше, чем у МЮСа. Но для нашей темы это не важно.

Re: Манная каша с шашлыком

[identity profile] gleb-tcherkasov.livejournal.com 2006-10-13 09:30 am (UTC)(link)
да я знаю откуда
ну а что Вы хотите от УЖЕ

[identity profile] alexbogd.livejournal.com 2006-10-13 12:24 pm (UTC)(link)
Я не думаю, что Соколов завидует Политковской. Чему завидовать? Слава ее возникла на небесспорном основании - мало кто будет спорить с тезисом о том, что как журналист Политковская была далеко не безупречна. Поддерживалась ее слава не столько ее журналистскими открытиями и даже не ее многочисленными добрыми делами, сколько историями о том, как власти ее преследовали. А окончательно упрочилась эта слава благодаря тому, что Анну Степановну убили. И сейчас 95% тех, кто рассуждает о Политковской не только на Западе, но и в России, говорят не о ее статьях, поскольку их не читали, а о самом скандальном факте убийства. Завидовать такой славе несколько странно. Мало кто захочет быть убитым в расцвете сил, дабы прославиться. Скажу цинично: желание такой славы напоминает анекдот про тещу, которая хочет, чтобы зять ее после смерти похоронил непременно в кремлевской стене - и крутись как хочешь. После нескольких дней беготни по городу зять прибегает и сообщает, что похороны завтра - и крутись как хочешь. кто захочет оказаться в положении этой тещи?

В любом случае, не вижу причины, по которой Вы так жестко "бортуете" М.Ю. Соколова. Я тоже с ним не соглашаюсь весьма часто, но права высказываться у него ничуть не меньше, чем у Политковской.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-13 01:14 pm (UTC)(link)
(Устало) Повторяю, я не говорил и не считаю, что МЮС завидует.

[identity profile] fedor-shilov.livejournal.com 2006-10-13 07:15 pm (UTC)(link)
В каждой строчке написана чепуха.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-13 07:20 pm (UTC)(link)
Очень убедительно и умно:-))))

[identity profile] ex-ex-riser.livejournal.com 2006-10-13 07:22 pm (UTC)(link)
если ты такой умный то отчего такой бедный?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-13 07:23 pm (UTC)(link)
Спасибо!

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-13 07:24 pm (UTC)(link)
Да, выше сказали "энантиосемы".

Re: Манная каша с шашлыком

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-13 07:25 pm (UTC)(link)
Да, УЖЕ - это хорошо:-)

Page 2 of 3