У меня вопрос к православным друзьям

[taki_net]

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=54620

Москва. 1 марта. ИНТЕРФАКС - Миротворческая миссия России на Украине должна гарантировать ее жителям право на самобытность и тесные отношения с другими народами исторической Руси, считают в Московском патриархате.

"Еще в 1995 году Всемирный русский народный собор заявил, что русский народ - разделенная нация на своей исторической территории, которая имеет право на воссоединение в едином государственном теле, являющееся общепризнанной нормой международной политики", - выразил свое мнение корреспонденту "Интерфакс-Религия" в субботу глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.

Он выразил надежду на то, что сегодня право этих людей на их самостоятельный, свободный цивилизационный выбор будет гарантировано.

"Одновременно будем надеяться и на то, что миссия российских воинов по защите свободы и самобытности этих людей и самой их жизни не встретит ожесточенного сопротивления, которое приведет к крупномасштабным столкновениям. Никому не хочется пролития крови и углубления тех разделений, которые уже существуют среди православных людей на пространстве исторической Руси", - подчеркнул священник.

Я человек довольно наивный, нецерковный, поэтому вопрос будет такой.

Если принимать с верой все таинства, а еще не изменять супругу и не обижать вдов и сирот - но делать это в ДРУГОЙ Православной юрисдикции, не РПЦ МП - все равно будешь гореть в аду?

Я вам так скажу: а может лучше гореть в аду, а? Со мной, скажем, вместе?

Comments

[kelestian.livejournal.com]

/www.patriarchia.ru/db/text/3588256.html

[mnemtsev.livejournal.com]

"Если принимать с верой все таинства, а еще не изменять супругу и не обижать вдов и сирот - но делать это в ДРУГОЙ Православной юрисдикции, не РПЦ МП - все равно будешь гореть в аду?"

Если позволите. К спасению юрисдикция прихода не имеет никакого отношения. Вообще никакого. Можно всё это делать в маленькой автокефальной церквушке в каком-нибудь африканском городе - и спастись, а можно быть иерархом прославленной мощной церквищи - и во Адъ. Юрисдикция и спасение - это две разных онтологии:)

[taki-net.livejournal.com]

Не так просто, увы.

Находиться - да, все равно в какой. Но переходить типа у них грех.

[ermite-17.livejournal.com]

Мирянин, в отличие от клирика, не может "перейти" в другую юрисдикцию - такой проблемы вообще не существует. Какой приход тебе нравится, туда и ходи. В Москве, например, есть подворья почти всех юрисдикций, многие туда ходят (правда, я не слышал, чтобы это делали по политическим причинам, но, наверное, есть и такое).
"Система", споуксменом который выступает Чаплин, как она есть, вообще не замечает практикующих мирян, предпочитая "строить" клириков и договариваться с неверующими спонсорами. У нее так же нет способов воздействия на этих людей, как и у них - на нее.
Например, наказать мирянина, вплоть до отлучения, в нынешних условиях практически невозможно.

[ermenegilda.livejournal.com]

Есть Афонское подворье, рядом с высоткой на Котельнической.

[stzozo.livejournal.com]

Хочу напомнить, что православные юрисдикции бывают "канонические" и "неканонические".
Канонические - это закрытый клуб из 15 крупных церквей по всему миру. Они между собой делят "канонические территории": каждая может вести богослужения только на своей территории, или же на чужой с разрешения местного патриарха.
Неканонические - все, кого этот клуб не признает. Канонические запрещают молиться вместе с неканоническими.
Так вот, среди канонических считается, что богослужения в неканонических церквях не очень богоугодны.

[ermite-17.livejournal.com]

Как я понял, хозяин журнала удивлялся тому, почему нет перехода в другие из 15 юрисдикций.

[stzozo.livejournal.com]

Остальные 14 крайне слабо представлены на территории России, ибо каноническая территория.

Кстати, вселенское православие, не осуждая воинственность Кирилла, разделяет его вину.

[ermite-17.livejournal.com]

Интересно было бы узнать, с каких позиций вселенское православие может осуждать его. Тем более, что в заявлениях он (в отличие от клоунов) осторожен и за все время конфликта с Грузией ни им, ни его предшественником не было сделано ни одного враждебного шага.

[stzozo.livejournal.com]

Чаплин - не клоун, а речник церкви.
Если б церковь не разделяла его высказывания - она бы его сместила с должности.
Гундяев даже не намекнул, что Россия могла бы вывести войска, огорчился по поводу якобы межэтнической вражды в Украине и призвал новую украинскую власть воздерживаться от насилия.
Фактически одобрил войну.
Неужели патриархи, возглавляющие церкви - наивные детки, которые не могут этого понять?

[ermite-17.livejournal.com]

Вы могли заметить, что на территории православных патриархатов за последнее десятилетия было, к сожалению, довольно много войн. Отношение их лидеров к пацифистской идеологии -довольно сложный вопрос, обсуждение которого уведет нас далеко. Во всяком случае, я бы на Вашем месте не удивлялся, что они не принимают пацифизм как нечто само собой разумеющееся. Намерениям Путина в Украине они, впрочем, вряд ли сочувствуют.
А Чаплин предназначен для внутреннего употребления.

[stzozo.livejournal.com]

Ох уж эта формулировка - "не удивляйся".
Можно понимать и как "этого следовало ожидать" и "в этом нет ничего плохого".
Православные, да и другие, религиозные организации издавна были подстилкой империалистов, завоевателей и тиранов.
Я ничуть не удивился.
Но я возмущен.
Призываю прихожан этих церквей еще раз задуматься.

Понимаю, что для мирового православия Гундяев - это "наш сукин сын". Но такая позиция их не извиняет. Кто покрывает злодея - тот его соучастник, безотносительно того, по каким причинам он это делает и какими религиозными догматами прикрывается.

[ermite-17.livejournal.com]

Православные, да и другие, религиозные организации издавна были подстилкой империалистов, завоевателей и тиранов...Призываю прихожан этих церквей еще раз задуматься.
В.И. Ленин подписался бы под этим утверждениям, но за следующий за ним призыв высмеял Вас как "наивного дуг'ачка", не понимающего классовой природы морали. Попы и лакеи поповщины прямо служат империалистам - и какие могут быть тут апелляции к морали? По пуле им в затылок, и дело с концом.

[stzozo.livejournal.com]

Как Вы кровожадны(

[ermite-17.livejournal.com]

Освободительная риторика 100-летней давности (как раз накануне мировой войны и последующих за ней событий) вообще не была вегетарианской.

[lemsh.livejournal.com]

Что хозяин журнала понимал под "юрисдикцией", осталось не вполне ясным.

[taki-net.livejournal.com]

Канонические, конечно, что тут неясного?

[lemsh.livejournal.com]

Ну, неясность была в том, что "переход" в иную каноническую юрисдикцию для мирянина логически невозможен, т.е. непонятно, в чем бы мог состоять такой переход. Если вопрос, не ходить ли в приход другой юрисдикции, то никто не запрещает сегодня пойти в приход одной юрисдикции, а завтра - другой. Но это для Москвы, а в провинции подворий других юрисдикций поблизости часто нет.

[lemsh.livejournal.com]

Число 15 несколько условно, поскольку даже количество автокефальных поместных церквей по-разному считается в разных церквах. Но, скажем, Константинополь не признает автокефалии OCA и считает ее неканонической (кстати, не знаю, кто ее признает, кроме Московского патриархата, а также,вероятно, церквей в посткоммунистических странах, которые сразу признали автокефалию в 1970), но таинства в целом признает.

[stzozo.livejournal.com]

Здесь в точности как с государствами: есть признанные, непризнанные, частично признанные.

[lemsh.livejournal.com]

Грех, если уходишь из "юрисдикции" (да и просто из какого-либо прихода) из гордости и самопревозношения, потому что гнушаешься братьями по вере, осуждаешь их и не считаешь себя первым из грешников. А если человек ощущает, что другой приход для него лично спасительнее, то почему бы и нет?
Это же касается и политических разногласий со священником, если они возникают. Грех, если человек с презрением относится к чужим взглядам и самодовольно считает себя заведомо правым во всем (или тем более если осуждает кого-либо). Но если он ощущает, что эти разногласия вводят его в соблазн и по его несовершенству препятствуют душеспасению, то он вправе ходить в тот приход, который считает лучшим для себя.

[lemsh.livejournal.com]

Ну и грех считать, что кто-либо другой будет "гореть в аду": такое можно думать только о себе, смиренно сознавая свои грехи (но к "юрисдикции" это едва ли имеет отношение - по крайней мере, в притче о Страшном Суде о "юрисдикциях" ничего не говорится).

[vaysburd.livejournal.com]

Церковная организация, которая признает таинства, совершенные ТОЛЬКО внутри этой организации, называется секта, а не церковь. Именно это, а не что-либо другое (в т.ч. численность) является в данном вопросе отличительным признаком. В РПЦ такого, слава Богу, пока нет. Ее члены могут причащаться в любых православных церквах.

[stzozo.livejournal.com]

Даже в киевском патриархате?

[vaysburd.livejournal.com]

Ну, если вас интересуют канонические тонкости, то в тех, которые признаются мировым православием: Константинополь, Александрия, Антиохия и т.п, в т.ч. РПЦ МП. Все они друг друга признают и более/менее согласны в том, кого из остальных признавать, а кого нет (хотя есть и нюансы).
Ну а если по совести, то мне лично совершенно не западло и в КП причаститься.

[stzozo.livejournal.com]

А что на это скажет Ваш священник?

[vaysburd.livejournal.com]

Скорее всего ничего. Даже если я ему об этом скажу.

[lemsh.livejournal.com]

Тут возникают казусы троякого рода. С одной стороны, как я замечал выше, Константинополь не признает OCA, но признает Московский патриархат, который и дал OCA автокефалию; тем самым по закону транзитивности Константинополь находится с OCA в литургическом общении. С другой стороны, таинства могут признаваться задним числом: до воссоединения Синодальная церковь считалась раскольничьей (по крайней мере, на уровне некоторых деклараций, особенно в советское время), а после оказалось, что все ее таинства равноспасительны с нашими. Наконец, иногда возникает несимметричность: я еще помню, как католикам разрешалось обеими сторонами при необходимости без перехода в православие причащаться в Московском патриархате, который тем не менее не благословлял своих чад причащаться у католиков.

[malpa.livejournal.com]

Как там насчет "ни эллина, ни иудея"? Нда.

[stzozo.livejournal.com]

Расшифровка от РПЦ:
Все, и эллины, и иудеи, должны покориться русскому царю.

[malpa.livejournal.com]

А, да-да-да. Как же я не сообразила?

[rakugan.livejournal.com]

Насчет ада неизвестно, но есть позиция, что за это должны отлучать от церкви.

"Принятие Св. Причастия, помимо своего "непосредственного" значения -- соединения православного верующего со Христом, видимым образом выражает церковно-каноническое и вероисповедное единство христиан. Поэтому, если Вы причащаетесь в какой-либо Церкви, то Вы или
1) признаете, что община, где Вы принимаете Причастие, есть часть Истинной Церкви, или
2) являетесь последователем "теории ветвей" (все юрисдикции и конфессии вне зависимости от вероучительных и канонических разногласий есть проявления единой и невидимой Церкви), что для православных является ересью.
Поэтому правила Св. Церкви запрещают принимать Причастие у раскольников, хотя бы они и называли себя православными (как пример несомненного раскола можно привести "филаретовцев", т.н. УПЦ КП).
Сознательно принявший таинства у таковых "православных" по каноническим правилам ОТЛУЧАЕТСЯ от Церкви"
http://www.spasi.ru/answer/0187.htm

Понятно, что это все частные мнения, и много разногласий. Вот тут, например, дискуссия о том, можно ли считать истинными таинства "раскольников" и нужно ли принимать в УПЦ МП через перекрещивание или только через миропомазание - http://pravoslavie.org.ua/threads/mozhno-li-prichaschat-v-upc-rebenka-kreschennogo-v-kp.2396/

Вот здесь еще подтверждение, что не признаются таинства:
http://www.nsad.ru/articles/raskol-po-gosudarstvennoj-granice

Соответственно, там, где таинства и причастие не признаются, логично следует, что "спастись" в такой церкви нельзя. Но официальную позицию РПЦ я по этому поводу не нашла.

[stzozo.livejournal.com]

Быть отлученным от ТАКОЙ церкви - благо.

[rakugan.livejournal.com]

Не спорю :)
Я просто пыталась ответить на вопрос, какие "санкции" следуют с точки зрения РПЦ.

[lemsh.livejournal.com]

Как я отмечал выше, нет формального признака, позволяющего судить о действительности таинств в ситуации нестроений (или, что почти то же, судить о том, является ли нестроение расколом). Скажем, на придерживающихся старых обрядов в свое время были наложены клятвы, а сейчас они отменены.

[stzozo.livejournal.com]

Я думаю, сейчас молиться в РПЦ - это все равно что молиться и при этом обижать вдов.

[nostalgie-ee.livejournal.com]

Это возможно в "неправославных" странах, типа Германии (где есть "русские" и "греческие" приходы) или в Эстонии, где часть приходов подчинена Московскому, а часть - Константинопольскому Патриархату, при этом, насколько мне известно, евхаристическое общение между православными церквами разных юрисдикций сохраняется (оно было на несколько месяцев прервано в 1996 году, но потом "помирились").

В исторически-православных государствах уход из поместной православной церкви - это раскол, который, по словам Иоанна Златоуста, не смывается даже мученической кровью. Такому раскольнику нельзя будет участвовать в таинствах ни одной канонической Православной церкви - ни в Греции, ни в Иерусалиме, ни в Болгарии, ни в Грузии.

Единственный выход - поменять ПМЖ. В Финляндии, например, даже в "русских" приходах поминают Константинопольского патриарха.

К счастью для мирян, догмата о непогрешимости патриарха нет. Он властен над судьбой епископов, церковным бюджетом и проведением официальной церковной политики - но не над умами и совестью православных.

Для меня он уже давно - "госчиновник категории А" (с), а не моральный авторитет. Но это никак не влияет на таинства возглавляемой им РПЦ, в которой есть и Чаплин, и Кураев. Как несколько веков назад в лоне одной Церкви были непримиримые противники - стяжатели иосифляне и нестяжатели.

[lemsh.livejournal.com]

"В Финляндии, например, даже в "русских" приходах поминают Константинопольского патриарха."
- Слово "русских" правильно поставлено в кавычки. Есть по меньшей мере два прихода Московского патриархата в районе Гельсингфорса, и там поминают Московского патриарха. Есть же приходы Финляндской церкви с богослужением на церковнославянском языке (там, естественно поминают Вселенского патриарха. Главная проблема там не в поминаемом первоиерархе, а в календаре (Финнлядская церковь - единственная из православных церквей, которая, с благословения Вселенского патриарха, перешла на западную пасхалию)

[lemsh.livejournal.com]

"В исторически-православных государствах уход из поместной православной церкви - это раскол"
- По существу понятно и верно, но тут у меня два замечания к способу выражения (придирки к словам). Во-первых, непонятно выражение "исторически-православное государство". Современный Ватикан можно было бы считать "исторически-православным", поскольку Рим был таковым до раскола XI в. Если же иметь в виду непрерывность "православности", то, скажем, нельзя сичтать таковым современную Россию, объявившую себя преемницей агрессивно безбожного Сов. Союза, да и сейчас остающуюся светским государством (на мой взгляд, православие в ней и сейчас мягко притесняется, но я понимаю, что с этим не всякий согласится). Да и что такое "православное государство"? Если это государство с православием в качестве государственной религии, то кого же мы вспомним, кроме Греции и Финляндии (и с натяжкой Грузии и Болгарии, где православие имеет официальный статус)?
Во-вторых, что значит "уход"? Если человек осознанно уходит в раскол, потому что гнушается своими братьями по вере (напр., епископами), то это грех гордости. Но если он будет ходить в храм подворья другой православной церкви по каким-то личным причинам, то почему бы и нет?

[abba65.livejournal.com]

Мнение г-н Чаплина - не мнение патриарха. Мнение патриарха - не мнение РПЦ. Мнение РПЦ по политическим вопросам ни к чему не обязывает прихожанина РПЦ (потому что церковь - это о душе, не о мирском).
РПЦ считает, и это общеизвестно: если принимать с верой все таинства в другой православной юрисдикции - не будешь гореть в аду.

А Чаплин - это Чаплин.