Еще о носике КГБ в наших файлах:-)

[taki_net]

Я настаиваю - кроме естественного страха и естественного отвращения от дыхания русского государства нам в затылок - в последней истории большую роль играет и отвращение и страх перед русским капитализмом.

"Мы вас всех купили с чадами и домочадцами... Если ты такой умный, то почему не богатый... Сотня маргиналов... Тысяча м*даков..."

Знавшие теоретически - смогли убедиться, а прекраснодушные - понять впервые, что

Капитализм сам по себе прекрасно уживается с крепостничеством, холуйством и хамством, это его естественная среда, а вовсе не свобода и партнерство; свободу и партнерство в капитализм приходится вколачивать осиновым колом демократии. Россия, в которой поставлен ценный, хотя и несколько вивисекторский эксперимент строительства капитализма без демократии - дает нам веские доказательства этого.

И кстати, прекрасно уживается с полицейским милицейским государством.

ЗЫ Желающие объяснять мне, что А.Носик и А.Мамут - это не русский бизнес, а какой-то другой - изволят идти лесом сами, без посторонней помощи. Мне на вас даже бана жалко.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо.

[lz.livejournal.com]

У Вас большой опыт общешия с хозяевами американских веб-ресурсов? Поделитесь, пожалуйста

[kouzdra.livejournal.com]

У меня большой опыт наблюдения за американскими веб-ресурсами. Что-то более или менее вменяемое из себя представляют /., imdb и, c оговорками, LJ.

[lz.livejournal.com]

За какими еще ресурсами Вы наблюдаете? В чем заключается их невменяемость?

[kouzdra.livejournal.com]

В опопсении.

[lz.livejournal.com]

Во-первых я бы все-таки хотел получить ответ на первый вопрос: какие именно ресурсы Вы имеете ввиду?. Во-вторых, - поясните, пожалуйста, термин "опопсение".

[bbb.livejournal.com]

Просто Алик не знает, что такое капитализм. На самом деле, как мы прекрасно понимаем, "холуйство и хамство" (крепостничество тут притянуто за уши) свойственно не капитализму, социализму или какому-нибудь еще изму, а несовершенной человеческой природе. Что капитализм дает (в отличие от демократии, которая совсем о другом) - так это большую возможность оградить себя от холуйства и хамства.

[taki-net.livejournal.com]

Борис, не приходилось ли тееб читать книжки? Броделя там например?

[bbb.livejournal.com]

Приходилось, в том числе и Броделя. Большой эрудит и редкостный дурак. Правда, картинки в его книжках очень красивые и интересные.

[taki-net.livejournal.com]

Это высшая похвала для гуманитарной книги!

Спасибо!

[sorotokin.livejournal.com]

Хорошо, выражусь точнее. Капитализм в Америке не такой как в России не потому что тут демократия, а потому что заметная часть общества ценит свободу выше чем деньги (это всё менее и менее так, но остаётся некая инерция). Демократия - это только одно из следствий, а не причина и не осиновый кол, причина - в системе ценностей. Причина российского капитализма - тоже именно в российской системе ценностей. Капитализм, естественно, уживается с ней вполне нормально, капитализм - штука живучая. Но тезис о том, что холуйство, крепостничество и хамство - это его естественная среда просто высосан из пальца.

[nnikif.livejournal.com]

Википедия невменяемая?

[kouzdra.livejournal.com]

Кстати - да, англоязычная - вменяемая. О русской этого сказать не могу.

[ygam.livejournal.com]

Честно говоря, ваше замечание мне напомнило аргумент averros-а, кажется, в каком-то споре о либертарианстве: "Пойдите почитайте Эйн Рэнд".

[f-f.livejournal.com]

Да про это. Капитализм без ограничений, накладываемых правом и разумной (т.е. отражающей интересы не только бизнеса) политической системой, - дичь и джунгли. Что мы и наблюдаем в большинстве постсоветских стран.

[f-f.livejournal.com]

Не может быть капитализма без достаточно свободной воли капиталистов, а если их десять человек и они сговариваются, это не следует называть капитализмом (да такая система и сама загнётся эволюционно, за счёт отсутствия конкуретного отбора).

Ну почему же? Венецианская республика (торгово-капиталистическая и олигархическая) не один век просуществовала.

[taki-net.livejournal.com]

Ну и что? Почему я должен разговаривать с либертарианцами на другом полемичесом языке, чем они со мной?

Этот язык, действительно, чрезвычайно не подходит для установления истины, но я с ними этим и не занимаюсь, ввиду очевидной бесполезности этого занятия.

[taki-net.livejournal.com]

Угу. Фиг с ними со словарями, а вот не называния стола стулом, стремясь определить категории явлений и дать каждой определённой мною самим категории называние, достаточно совпадающее с массовым употреблением постараемся придерживаться.

Итак, рынок (свободный рынок) - это инфраструктура обменов.

Идеология и политико-правовая практика "освобождения рынка" - (экономический) либерализм.

Это все стулья. Капитализм - это идеология и политико-правовая практика, гласящая, что владельцы капиталов должны иметь право (юридическое, моральное, религиозное etc) наращивать свои капиталы; как все вместе так и каждый в отдельности, в результате обменов на рынке.

Для определения капитализма важно только наличие некоторого рынка (инфраструктуры обменов), вне рынка умножение богатства так не называется. Поэтому капитализм в Риме рабовладельческих латифундий вполне возможен и процветает, а в Средние Века его практически нет (богатство добывается путем прямого присоединенения земель, путем прямого присвоения продуктов и т.д.)

Дискуссионный вопрос состоит, как я понял, в том, порождает ли капитализм сам по себе идеологию либерализма и свободный рынок? Этот вопрос довольно сильно разделяет ученых, но в общем подавляющее большинство серьезных историков склонны считать, что нет. Текущим игрокам рынка, поделившим его так, что им достается высокая монопольная рента - это состояние выгодно. Идея, что на такой рынок всегда может прорваться посторонний игрок и поломать бизнес - в общем, не подтверждается историей. Олигополические сообщества, как упомянутая выше уважаемым Мирек Дусин (который, если не ошибаюсь, PhD по истории) Венецианская Республика - могут процветать веками.

Другое дело, что независимые игроки могут обратиться к внерыночным силам. До 19 века это значит - к правящему классу, к государственной власти. Власть будет решать, что ей выгоднее - поддержать сплоченный, солидарно платящий подати олигополический класс, или попытаться поддержат атаку "независисмых предпринимателей", которые, МОЖЕТ БЫТЬ, увеличат продуктивность экономики. В общем и целом, до века демократий власть колебалась туда и сюда.

Тут важно еще вот что: что продают капиталисты? Только в 19-20 веке это преимущественно продукты свободного труда, до 19 века подавляющая часть капиталистов или сами помещики, или посредники у помещиков, или импортеры из стран с помещичьим производством. И они принимают как данность торговлю несвободным трудом, более того, поддерживают ее, если им это выгодно. Достаточно посмотреть, на чьей стороне была либеральная Англия в Гражанской войне в США. Правильно, на рабовладельческой. Потому что свободный рынок требует свободно покупать как можно более дешевый хлопок. А кто поставляет его? Рабы. И было ясно, что при падении рабства дешевый хлопок закончится (как оно и вышло). Та же история была с крепостнической Россией и перед тем Польшей.

Бродель, например, доказывает, что либерализация рынков в Западной Европе и как следствие рост спроса на импортное, а не отечественное зерно - на сотни лет продлило крепостное право в Пруссии, Польше и России.

Как-то так. Это первый драфт, продолжим?

[f-f.livejournal.com]

Душин :-) Там на самом деле š, которое в юзернике не изображается.

[taki-net.livejournal.com]

Я так и думал, но в данном случае процитировал юзерник.

[bbb.livejournal.com]

Илья, вот именно поэтому я с Аликом на теоретические темы и не разговариваю. В данном случае он просто не заметил, что я разговаривал не с ним, а с Витей Агроскиным. Может быть, мне не стоило вообще отвечать на его вопрос (не имеющий, естественно, отношения к теме моего коммента), но мне показалось это не вполне вежливым.

[bbb.livejournal.com]

Вообще сравнение Алика с Аверросом показательно - оба умеют и любят быть грубыми с оппонентами (тут Алик, кажется, на полкорпуса впереди), но Аверрос может, тем не менее, аргументировать свою теоретическую позицию развернутым образом. Не всегда убедительно - мы с ним неоднократно обнаруживали расхождение во взглядах, но обсуждение было все-таки вполне содержательным и не скатывалось к взаимной грубости с такой же неизбежностью, как это происходит (в диалогах по теоретическим вопросам общественного устройства) с неизменно уважаемым хозяином этого ЖЖ.

[bgmt.livejournal.com]

Тут вот какое дело. Терминология, как я уже сказал, дело свободное. Вы называете капитализмом не вполне то, что я, а то, что я, Вы не называете, видимо, никак?

Мне интересен в этом контексте только системный подход. Экономика, как и социум, это динамическая система. У нас нет средств её как следует описать, теория слишком мало развита (не экономическая теория, а теория динамических систем). Точнее, это динамическая система начиная с именно капитализма, а до того я не уверен, что она ведёт себя как таковая. Она характеризуется большим числом квазистационарных режимов, и основное, что было бы интересно, это установить среднее время жизни каждого режима, а также какие воздействия увеличивают вероятность перехода в какой режим из имеющего место быть в данный момент.

Любой квазистационарный режим может быть очень грубо описан как режим с отрицательной обратной связью. Очень грубо: скажем, она может быть отрицательной для больших возмущений и положительной для маленьких, сначала усиление, а потом откат в обратную сторону и/или демпфирование. Поэтому, скажем, моё определение фашизма некоторое время назад неточно: ведь фашизм тоже выходит на квазистационарный режим, значит, обратная связь становится отрицательной (ну, там ещё возникает ещё сильное демпфирование, мне кажется). Важно однако, мне кажется, наличие или отсутствие этой отрицательной обратной связи в отношении достаточно малых возмущений, что единственно может привести к автоматической коррекции ошибок.

Начальный (в моём понимании слова, т.е. не олигополический) капитализм, с довольно свободной конкуренцией, заслуживает с этой точки зрения названия. Я употребил слово "капитализм". Вы можете это оспорить, но слово всё равно нужно, это слишком важный тип системы. На самом деле, конечно, желательно ещё по-разному называть дефицитный капитализм, где "хороший" продукт заведомо разойдётся, и теперешний избыточный, нуждающийся в рекламе и искусственном усилении потребления, в котором совершенно не факт, что выживет лучших (пример Микрософта!)

Так что мой тезис можно переформулировать очень разным образом, но в нём остаётся то, что есть тип экономик, которые в среднем способствуют (описанным мною в исходном комменте способом) усилению личной свободы и демократии (последнее опять-таки в моём понимании термина, т.е. без акцента на институции). И что социалистические черты экономики, как бы я их ни любил с точки зрения справедливости и как бы я ни считал, что их надо на теперешнем этапе (т.е. когда мы можем себе это позволить) вводить в систему, нуждаются в контроле с точки зрения того, не рождают ли они противоположной тенденции в отношении свободы и демократии (это, кстати, разные вещи, что очевидно, но - как показывают газеты - не для всех). (Рождают. Безусловно. Вроде бы можно с этим справиться. Хотелось бы думать. Однако тот откат от свободы, который происходит сейчас во всём мире, и откат от демократии способом уменьшения числа участников, меня очень настораживает. Он последовал по времени за достижением более или менее человеческого уровня социальной справедливости внутри западных стран).

[taki-net.livejournal.com]

Терминология, как я уже сказал, дело свободное. Вы называете капитализмом не вполне то, что я, а то, что я, Вы не называете, видимо, никак?

То, что Вы называете капитализмом, я называю "рынком".

Начальный (в моём понимании слова, т.е. не олигополический) капитализм, с довольно свободной конкуренцией, заслуживает с этой точки зрения названия.

Это КЛЮЧЕВОЕ место. Что Вы обозначаете словом "начальный капитализм"? Это теоретический конструкт (условный реперный ноль) или ИСТОРИЧЕСКИ, реально начальное состояние "рынка" (в моем понимании)?

Так что мой тезис можно переформулировать очень разным образом, но в нём остаётся то, что есть тип экономик, которые в среднем способствуют (описанным мною в исходном комменте способом) усилению личной свободы и демократии (последнее опять-таки в моём понимании термина, т.е. без акцента на институции).

На самом верхнем уровне это трюизм: рыночная свобода есть просто часть свободы. Наличие выбора в этой сфере увеличивает общую сумму выбора, а кроме того, существует индукция человеческого поведения в разных сферах.

Проблема вот в чем: является ли свобода рынка совокупным интересом каждого из игроков на рынке? Ясно, что некоторые игроки (победители) хотели бы увековечить свою победу, структурировав правила "игры" так, чтобы закрепить свои преимущества, другие заинтересованы в возможности положительной динамики для себя и только для себя, третьи готовы принять такие правила, которые обеспечат равные возможности для всех. Какова равнодействующая? Есть ли общее, в сумме положительное, стремление игроков рынка иметь именно свободный, а не привилегированный рынок?

Мне кажется, история доказывает, что нет, что сами игроки заинтересованы в привилегиях и закрытии рынка. А за открытый и свободный рынок выступают внерыночные силы: корона, а позднее демократия.

Иными словами, свобода рынка в интересах его пользователей, но не его персонала.

[conceptualist.livejournal.com]

Что капитализм не уживается с крепостничеством, это понимали даже марксисты. Если смотреть с ультралевых позиций, то разница между крепостными и "wage slaves" незаметна, это да. А если с ультраправых, то не видно, чем капитализм отличается от какой-нибудь утопии Фурье - и то, и другое идет по части "всесмешения". От Вас же я жду более внимательного взгляда.

С холуйством и хамством капитализм может уживаться, это правда. Но с демократией холуйство и хамство просто неразлучные друзья! При капитализме ты еще как-то можешь оградиться от этих вещей: не устраиваться на работу к хамам, не нанимать холуев; вообще не иметь дел с теми, кто тебе не нравится. Я вот прямо сегодня оградил себя от хамства, разорвав контракт с одной сервисной компанией, у которой невежливый персонал. Можно заработать много денег и полностью отгородится от этих дурных качеств за стеной собственности. Можно даже пожертвовать деньги на цели пробуждения в людях вежливости и собственного достоинства. А при демократии мы должны просто исполнять волю большинства. Большинство же, с точки зрения образованного и воспитанного человека, почти всегда выглядит хамским и холуйским. И оно выбирает таких же государственных лидеров, которые задают всему обществу ориентиры своими шуточками про сортир и про задницу. И поскольку в демократическом государстве право собственности и свобода контракта существуют лишь в той мере, в которой их терпит масса избирателей, утонченному человеку некуда деться от диктатуры хамско-холуйского большинства. Единственная надежда - на то, что народ-самодержец в силу каких-то причин сохраняет уважение к частной собственности и капитализму. Такое иногда бывает, к счастью, поэтому во многих демократиях жизнь сравнительно неплоха.

Другое дело, если под капитализмом подразумевать систему, где государство до такой степени вмешивается в экономику, что все крупные состояния сделаны благодаря протекции чиновников и легко могут быть утрачены, когда эта протекция сменяется немилостью. В такой системе, конечно, от плюсов свободного рынка практически ничего не остается. Зарегулированная, подконтрольная государству экономика легко совмещается с полицейским государством, "капиталистов" здесь трудно отличить от генералов, а хамство и холуйство, естественно, цветут пышным цветом. Именно это мы наблюдаем в России. Но виной тому не капитализм, а государственное регулирование.

Что же касается вивисекторского эксперимента, который был поставлен в России, то он состоял не в строительстве капитализма без демократии, а в попытке построить демократию при крайне низком уровне экономической свободы. Посмотрите, как соотносились индекс свободы House of Freedom и индекс экономической свободы Frazer Institute в раннеельцинской России - просто свобода была умеренной, а экономическая свобода - низкой. Как раз то, о чем мечтают социал-демократы! К чему это привело? К тому, что политическая свобода тоже исчезла.