Еще о носике КГБ в наших файлах:-)

[taki_net]

Я настаиваю - кроме естественного страха и естественного отвращения от дыхания русского государства нам в затылок - в последней истории большую роль играет и отвращение и страх перед русским капитализмом.

"Мы вас всех купили с чадами и домочадцами... Если ты такой умный, то почему не богатый... Сотня маргиналов... Тысяча м*даков..."

Знавшие теоретически - смогли убедиться, а прекраснодушные - понять впервые, что

Капитализм сам по себе прекрасно уживается с крепостничеством, холуйством и хамством, это его естественная среда, а вовсе не свобода и партнерство; свободу и партнерство в капитализм приходится вколачивать осиновым колом демократии. Россия, в которой поставлен ценный, хотя и несколько вивисекторский эксперимент строительства капитализма без демократии - дает нам веские доказательства этого.

И кстати, прекрасно уживается с полицейским милицейским государством.

ЗЫ Желающие объяснять мне, что А.Носик и А.Мамут - это не русский бизнес, а какой-то другой - изволят идти лесом сами, без посторонней помощи. Мне на вас даже бана жалко.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Угу. Фиг с ними со словарями, а вот не называния стола стулом, стремясь определить категории явлений и дать каждой определённой мною самим категории называние, достаточно совпадающее с массовым употреблением постараемся придерживаться.

Итак, рынок (свободный рынок) - это инфраструктура обменов.

Идеология и политико-правовая практика "освобождения рынка" - (экономический) либерализм.

Это все стулья. Капитализм - это идеология и политико-правовая практика, гласящая, что владельцы капиталов должны иметь право (юридическое, моральное, религиозное etc) наращивать свои капиталы; как все вместе так и каждый в отдельности, в результате обменов на рынке.

Для определения капитализма важно только наличие некоторого рынка (инфраструктуры обменов), вне рынка умножение богатства так не называется. Поэтому капитализм в Риме рабовладельческих латифундий вполне возможен и процветает, а в Средние Века его практически нет (богатство добывается путем прямого присоединенения земель, путем прямого присвоения продуктов и т.д.)

Дискуссионный вопрос состоит, как я понял, в том, порождает ли капитализм сам по себе идеологию либерализма и свободный рынок? Этот вопрос довольно сильно разделяет ученых, но в общем подавляющее большинство серьезных историков склонны считать, что нет. Текущим игрокам рынка, поделившим его так, что им достается высокая монопольная рента - это состояние выгодно. Идея, что на такой рынок всегда может прорваться посторонний игрок и поломать бизнес - в общем, не подтверждается историей. Олигополические сообщества, как упомянутая выше уважаемым Мирек Дусин (который, если не ошибаюсь, PhD по истории) Венецианская Республика - могут процветать веками.

Другое дело, что независимые игроки могут обратиться к внерыночным силам. До 19 века это значит - к правящему классу, к государственной власти. Власть будет решать, что ей выгоднее - поддержать сплоченный, солидарно платящий подати олигополический класс, или попытаться поддержат атаку "независисмых предпринимателей", которые, МОЖЕТ БЫТЬ, увеличат продуктивность экономики. В общем и целом, до века демократий власть колебалась туда и сюда.

Тут важно еще вот что: что продают капиталисты? Только в 19-20 веке это преимущественно продукты свободного труда, до 19 века подавляющая часть капиталистов или сами помещики, или посредники у помещиков, или импортеры из стран с помещичьим производством. И они принимают как данность торговлю несвободным трудом, более того, поддерживают ее, если им это выгодно. Достаточно посмотреть, на чьей стороне была либеральная Англия в Гражанской войне в США. Правильно, на рабовладельческой. Потому что свободный рынок требует свободно покупать как можно более дешевый хлопок. А кто поставляет его? Рабы. И было ясно, что при падении рабства дешевый хлопок закончится (как оно и вышло). Та же история была с крепостнической Россией и перед тем Польшей.

Бродель, например, доказывает, что либерализация рынков в Западной Европе и как следствие рост спроса на импортное, а не отечественное зерно - на сотни лет продлило крепостное право в Пруссии, Польше и России.

Как-то так. Это первый драфт, продолжим?

[f-f.livejournal.com]

Душин :-) Там на самом деле š, которое в юзернике не изображается.

[taki-net.livejournal.com]

Я так и думал, но в данном случае процитировал юзерник.

[bgmt.livejournal.com]

Тут вот какое дело. Терминология, как я уже сказал, дело свободное. Вы называете капитализмом не вполне то, что я, а то, что я, Вы не называете, видимо, никак?

Мне интересен в этом контексте только системный подход. Экономика, как и социум, это динамическая система. У нас нет средств её как следует описать, теория слишком мало развита (не экономическая теория, а теория динамических систем). Точнее, это динамическая система начиная с именно капитализма, а до того я не уверен, что она ведёт себя как таковая. Она характеризуется большим числом квазистационарных режимов, и основное, что было бы интересно, это установить среднее время жизни каждого режима, а также какие воздействия увеличивают вероятность перехода в какой режим из имеющего место быть в данный момент.

Любой квазистационарный режим может быть очень грубо описан как режим с отрицательной обратной связью. Очень грубо: скажем, она может быть отрицательной для больших возмущений и положительной для маленьких, сначала усиление, а потом откат в обратную сторону и/или демпфирование. Поэтому, скажем, моё определение фашизма некоторое время назад неточно: ведь фашизм тоже выходит на квазистационарный режим, значит, обратная связь становится отрицательной (ну, там ещё возникает ещё сильное демпфирование, мне кажется). Важно однако, мне кажется, наличие или отсутствие этой отрицательной обратной связи в отношении достаточно малых возмущений, что единственно может привести к автоматической коррекции ошибок.

Начальный (в моём понимании слова, т.е. не олигополический) капитализм, с довольно свободной конкуренцией, заслуживает с этой точки зрения названия. Я употребил слово "капитализм". Вы можете это оспорить, но слово всё равно нужно, это слишком важный тип системы. На самом деле, конечно, желательно ещё по-разному называть дефицитный капитализм, где "хороший" продукт заведомо разойдётся, и теперешний избыточный, нуждающийся в рекламе и искусственном усилении потребления, в котором совершенно не факт, что выживет лучших (пример Микрософта!)

Так что мой тезис можно переформулировать очень разным образом, но в нём остаётся то, что есть тип экономик, которые в среднем способствуют (описанным мною в исходном комменте способом) усилению личной свободы и демократии (последнее опять-таки в моём понимании термина, т.е. без акцента на институции). И что социалистические черты экономики, как бы я их ни любил с точки зрения справедливости и как бы я ни считал, что их надо на теперешнем этапе (т.е. когда мы можем себе это позволить) вводить в систему, нуждаются в контроле с точки зрения того, не рождают ли они противоположной тенденции в отношении свободы и демократии (это, кстати, разные вещи, что очевидно, но - как показывают газеты - не для всех). (Рождают. Безусловно. Вроде бы можно с этим справиться. Хотелось бы думать. Однако тот откат от свободы, который происходит сейчас во всём мире, и откат от демократии способом уменьшения числа участников, меня очень настораживает. Он последовал по времени за достижением более или менее человеческого уровня социальной справедливости внутри западных стран).

[taki-net.livejournal.com]

Терминология, как я уже сказал, дело свободное. Вы называете капитализмом не вполне то, что я, а то, что я, Вы не называете, видимо, никак?

То, что Вы называете капитализмом, я называю "рынком".

Начальный (в моём понимании слова, т.е. не олигополический) капитализм, с довольно свободной конкуренцией, заслуживает с этой точки зрения названия.

Это КЛЮЧЕВОЕ место. Что Вы обозначаете словом "начальный капитализм"? Это теоретический конструкт (условный реперный ноль) или ИСТОРИЧЕСКИ, реально начальное состояние "рынка" (в моем понимании)?

Так что мой тезис можно переформулировать очень разным образом, но в нём остаётся то, что есть тип экономик, которые в среднем способствуют (описанным мною в исходном комменте способом) усилению личной свободы и демократии (последнее опять-таки в моём понимании термина, т.е. без акцента на институции).

На самом верхнем уровне это трюизм: рыночная свобода есть просто часть свободы. Наличие выбора в этой сфере увеличивает общую сумму выбора, а кроме того, существует индукция человеческого поведения в разных сферах.

Проблема вот в чем: является ли свобода рынка совокупным интересом каждого из игроков на рынке? Ясно, что некоторые игроки (победители) хотели бы увековечить свою победу, структурировав правила "игры" так, чтобы закрепить свои преимущества, другие заинтересованы в возможности положительной динамики для себя и только для себя, третьи готовы принять такие правила, которые обеспечат равные возможности для всех. Какова равнодействующая? Есть ли общее, в сумме положительное, стремление игроков рынка иметь именно свободный, а не привилегированный рынок?

Мне кажется, история доказывает, что нет, что сами игроки заинтересованы в привилегиях и закрытии рынка. А за открытый и свободный рынок выступают внерыночные силы: корона, а позднее демократия.

Иными словами, свобода рынка в интересах его пользователей, но не его персонала.

[conceptualist.livejournal.com]

Проблема вот в чем: является ли свобода рынка совокупным интересом каждого из игроков на рынке?
Нет.

Ясно, что некоторые игроки (победители) хотели бы увековечить свою победу, структурировав правила "игры" так, чтобы закрепить свои преимущества, другие заинтересованы в возможности положительной динамики для себя и только для себя, третьи готовы принять такие правила, которые обеспечат равные возможности для всех. Какова равнодействующая?
Всегда разная.

Есть ли общее, в сумме положительное, стремление игроков рынка иметь именно свободный, а не привилегированный рынок?
Это не вычисляется. Люди не математические функции.

Мне кажется, история доказывает, что нет, что сами игроки заинтересованы в привилегиях и закрытии рынка.
Пропущен квантор: некоторые. Если его не опускать, фраза становится бессодержательной. Одни заинтересованы в одном, другие в другом. Мы с Вами тоже ведь игроки рынка.

А за открытый и свободный рынок выступают внерыночные силы: корона, а позднее демократия. Историей это не подтверждается. Много раз корона и демократия были против свободного рынка. Абсолютная монархия (то есть корона в тесном смысле) - практически всегда. Что до демократии, то назовите страну (не посткоммунистическую и не постколониальную), где за введением всеобщего избирательного права последовало расширение экономической свободы. Как правило, происходило обратное. Только в последние 25 лет, начиная с эпохи Тэтчер и Рейгана, появились успешные политические силы, одновременно приверженные демократии и либерализации экономики.

[taki-net.livejournal.com]

Мы с Вами немножко разное называем свободным рынком, так что увы - обсуждение не получится:-)))

[conceptualist.livejournal.com]

А что Вы называете свободным рынком?

[taki-net.livejournal.com]

Извините, я на самом деле фактически "слил". Как Вы понимаете, очень трудная политическая ситуация, которая напрягает внимание, а разговор, который Вы подняли - важный, но "долгоиграющий". Я скажу конспективно: свободным рынком я называю примерно то же, что Вы, только я буду плясать не от юриидческих формальностей, а от фактической доступности поставщиков и покупателей и наличия права на установление цен.

Коротко говоря, вслед за большинством историков рынка я считаю, что, независимо от результатов моделирования "идеального рынка", в реальности субъекты долго удерживали его в несвободном состоянии, поскольку это в целом выгодно всем или основным игрокам, и преодоление такой ситуации было связано с внешним (извне рынка) давлением.

Далее, так называемое "освобожнение" рынка зачастую ведет к тому, что нерыночные факторы (прямое принуждение) в формировании цен на товары растет. Пример: протекционистские пошлины на продовольствие и сх сырье ведут к тому, что оно производится в стране (например Англии), а фритред - к тому, что ввозится из крепостнических и рабовладельческих регионов.

Еще раз повторюсь, что это долгий разговор, и сейчас на него у меня нет ни времени, ни сил.

[conceptualist.livejournal.com]

Да, для очередного наезда на капитализм время и силы есть, а для защиты своей точки зрения - нет.
Ну, подождем другого раза.

[taki-net.livejournal.com]

ОК, если Вы мне придумаете другой, вместо капитализма, термин для "своекорыстных интересов предпринимателей", я буду его использовать для наездов вместо.

Давайте назовем то, что Вы называете капитализмом, капитализм-C, а то что я капитализм-T (мнемоника по юзернеймам).

ИМХО верно такое "уравнение": капитализм-C = капитализм-T + (приверженность правилам "честной игры")

Так вот, я не наезжаю на капитализм-C.

[trurle.livejournal.com]

Не затруднит ли Вас поделиться, в самых общих чертах, представлением что такое "честная игра"? Вот, например, когда мануфактура разоряет ремесленников, супермаркет - лавочников и т.п. - это честная игра или нет?

[conceptualist.livejournal.com]

Предлагаю Вам наезжать на "меркантилизм", называя так практику, когда существует класс привилегированных предпринимателей, использующих свои связи с государством для уничтожения существующей и потенциальной конкуренции со стороны не привилегированных лиц.

Ваше "уравнение" будет верно, если под "честной игрой" понимать отсутствие или минимизацию государственного вмешательства.

[taki-net.livejournal.com]

Ваше "уравнение" будет верно, если под "честной игрой" понимать отсутствие или минимизацию государственного вмешательства.

О! Песня! Расскажите, как "государство" вмешивалось в отношения землевладельцев, арендаторов и сельскохозяйственных работников в 10 веке от ХР в Западной Европе и как это государство называлось:-)))

Вы поинмаеет, что Вы сказали трюизм? Если мы считаем государством только монополиста на насилие, то по определению всякое вмешательство будет государственным - но тут государство будет выступать как прямой агент привилегированных лиц и более никто? А в "догосудасртвенную" эпоху (до абсолютизма, грубо говоря) привилегированные предприниматели прекрасно обходились прямым насилием, не отдавая его на аутсорсинг полиции.

[conceptualist.livejournal.com]

Прямое насилие за рамками честной игры. Думаю, нет смысла оговаривать это отдельно.

Но то, что я сказал, не трюизм. Некоторые считают, что государственное вмешательство совместимо с честной игрой, а по-моему - несовместимо.

[taki-net.livejournal.com]

Государственное вмешательство может в огромной степени повысить уровень честности игры.

Пример - закон Российской Империи об отмене крепостного права.

[conceptualist.livejournal.com]

Вы ведь не будете говорить, что когда полиция ловит вора и возвращает имущество законному хозяину, это тоже государственное вмешательство?

Крепостное право было системой административного регулирования, а не системой свободных договорных отношений.

[taki-net.livejournal.com]

Крепостное право в России и рабство в США было отношением собственности. Правительство там и там произвело массовое отнятие у имущих людей их собственности (в России, кроме передачи тел крестьян во владение душам, находящимся в этих телах, еще и примерно 50 процентов помещичьих земель отдали крестьянам). То есть произошла огромная принудительная передача собственности.

Простой вопрос: от этого стало свободнее? И в частности, рынок стал свободнее?

[conceptualist.livejournal.com]

Не было оно отношением собственности! Это все равно что называть посетителей театрального центра на Дубровке, попавших в заложники к бараевской банде, собственностью террористов. Или все равно что сказать, что вор, де-факто завладевший чужой вещью, стал её собственником.

Крепостное право в России началось с того, что государство запретило крестьянам покидать поместья и вотчины, где они жили, то есть, насильственно сделало их пленниками землевладельцев. Рабство в США началось с того, что свободных людей поймали, заковали в цепи и заперли в трюмах, а государство признало эти действия правомерными. И то, и другое было чистым бандитизмом, а не отношениями собственности.

[taki-net.livejournal.com]

Знаете, это НАЗЫВАЛОСЬ собственностью, регулировалось теми же законами, так же воспринималось наукой (учебники Римского права вперемешку обсуждают казусы "некто приклепал из своего свинца руку статуе" и "рабыня родила ребенка не на моей земле")... Критики говорили о "недопустимости собственности на людей", а не о том, что это не собственность. А теперь Вы говорите, что раз в Вашей теории дано другое определение собственности, то это - не собственность.

Если социальная теория дает определение понятия, резко отличное от общепринятого понимания и словоупотребления - это дефект теории, а не языка.

Это все равно что называть посетителей театрального центра на Дубровке, попавших в заложники к бараевской банде, собственностью террористов

Их и назвали бы, если бы существовала страна, в которой рабство законно и им удалось бы их туда вывезти.

Или все равно что сказать, что вор, де-факто завладевший чужой вещью, стал её собственником.

Дети - станут. Знаете, в пращурах мнооогих из "400 семей" в США стоят, скажем, грабители дилижансов. Уже в начале 20 века это было романтично рассказывать про это. 50 лет прошло. Приди потомок ограбленного в суд - его бы высмеяли.

Рабство в США началось с того, что свободных людей поймали, заковали в цепи и заперли в трюмах, а государство признало эти действия правомерными.

Хомстединг то есть:-)))

Еще раз - Вы не волшебник, и Мизес тоже. От того, что он назовет не нравящийся ему тип собственности "административным отношением", оно собственностью быть не перестанет. Хинт: нужна еще волшебная палочка с волосом единорога.

[conceptualist.livejournal.com]

Ваша концепция собственности понятна: "Собственность - это то, что называет собственностью некто влиятельный, например, автор учебника или глава государства".

Можно еще сказать, что государственное регулирование - это защита принципов самопринадлежности, хомстединга и свободы контракта.

Тогда все либералы скажут, что они равнодушны к "неприкосновенности собственности" и приветствуют "государственное регулирование". Но на мой взгляд, все это бессодержательная игра со словами и выворачивание их смысла наизнанку.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз: ВСЕ, ВСЕГДА называли отношение между рабом (крепостным в России) "собственностью". Все юристы. Все рабовладельцы. Все аболиционисты. Все носители русского языка.

Аболиционисты говорили, что владеть, продавать и т.д. рабов - безнравственно, а надо сделать незаконно. Никому не шло в голову сказать "да это просто ошибка, на самом деле они не собственность, а заложники у пиратов". И так было до середины 20 века.

От того, что Вы украдете (пардон, подвергнете хомстедингу) слово "собственность" и станете говорить, что теперь этим надо называть другие отношения - ничего не произойдет.

Еще один момент: Вы понимаете, что Вы попали в логический порочный круг? Высказывание "государственное регулирование не расширяет свободы рынка" делается тавтологией, потому что Вы автоматически любые требующие государства для упразднения особенности рынка объявляете "не-рынком" (как в этом примере). Но теория, положения которой тавтологичны за счет определений - полностью никому не нужна, это и не теория вообще, а набор мантр для совместных молебнов. Для исключения таких ситуаций и существует принцип "фальсифицируемости". Вот Вы сейчас продемонстрировали, что Ваша теория нефальсифицируема и, кажется, радуетесь этому - а надо бы плакать.

ЗЫ Многа букав, скажу короче. Отношение владельцев рабов с рабами было отношением собственности по гражданскому (римскому) праву (в Европе и США). Не делайте себя смешным, отрицая это.

[conceptualist.livejournal.com]

Насчет определений собственности - я пас. Когда найду контрпример к Вашему заявлению ВСЕ, ВСЕГДА называли отношение между рабом (крепостным в России) "собственностью", тогда скажу.

"Государственное регулирование не расширяет свободы рынка" - действительно тавтология. Или определение. Конечно, это не содержательное положение теории. Содержательные положения теории звучат иначе. Например, так: "Причиной циклических бумов и крахов в экономике является кредитная экспансия". Или так: "Государственное реулирование максимальных цен товаров либо не имеет последствий, либо приводит к возникновению товарного дефицита и расширению черного рынка".

[taki-net.livejournal.com]

Содержательные положения теории звучат иначе(...) Или так: "Государственное реулирование максимальных цен товаров либо не имеет последствий, либо приводит к возникновению товарного дефицита и расширению черного рынка".

Разрешите Вас удивить - это тавтология. Потому что "черный рынок", по определению - та часть транзакций, которая происходит без соблюдения новой регуляции. Подумаешь, открытие: если часть ранее легальных сделок объявлены нелегальными, они будут нелегальными:-)))

Содержательными были бы такие высказывания, как "государственное регулирование максимальных цен приводит к уменьшению потребления определенного товара по сравнению с сохранением свободного рынка, при прочих равных" (поскольку целью "максимума" обычно является не "избежание черного рынка и товарного дефицита", а стабилизация падающего потребления жизненно необходимых товаров). Подчеркнутое высказывание не очевидно истинно и не очевидно ложно и практически важно. Однако получить ответ на вопрос, истинно оно или ложно - можно только анализом реальности (исторических хроник, статистики посемейного потребления и их исследования). А не перекладыванием льдинок, из которых нужно сложить слово ВЕЧНОСТЬ.

[http://users.livejournal.com/korvin_/]

я уверен, вы, конечно, знаете, что если к логике подходить формально, то все аксиомы - тавтологии

ведь правда?