На что "люди имеют право"

[taki_net]

Сперва я думал поспорить с постом Идиотки(*), но потом решил, что оно того не стоит, а вот прояснить некоторые часто встречающиеся не только у нее, но и у людей без такого говорящего ника, заблуждения - стоит.

Собственно, самый важный тезис у Идиотки один - так как жители Крыма высказали свою волю, они ликуют - не смейте запрещать им. "Мне сказал об этом мой близкий друг-наблюдатель на этом референдуме, вы меня не переубедите" (интересно, это Брегвас?) Я хочу сформулировать ответ на вопрос, имеет ли право и когда "ликующий народ" заставлять несогласную часть населения нести последствия его ликования (фраза о ликовании, друге наблюдателе и "не переубедите" сказана в ответ на сообщение крымчанки, что у нее уже успели отобрать бизнес российские урки - вот, например, такие последствия, или те, что случились уже с несколькими крымскими татарами). Но начать хочу с технического вопроса - а что такое "всенародное ликование", что мы о нем знаем и откуда?

Я хотел бы для начала обратить внимание на чрезвычайно двусмысленное положение, в котором находится российский наблюдатель. Во-первых, он представляет, пусть и неофициально, страну-бенефициара происходящего голосования (меж тем большинство активистов наблюдательского движения в России старательно избегали своей ассоциации с "силами Добра", вокруг чего был даже небольшой скандал во время выборов московского мэра). Во-вторых... представим себе, что вас позвали засвидетельствовать подпись соседа под договором дарения квартиры, а вы знаете, что его внучку куда-то увезли небритые люди в трениках, которые уже несколько недель как поменяли замки, а сосед почти не появляется, и вот еще, кроме вас, никто больше что-то не захотел быть свидетелем. Охотно ли вы подпишетесь под ЧЕСТНЫМ документом, что сосед при вас расписался, и вы его, соседа, хорошо знаете, о подпись его - зная, что вся остальная цепочка юридических шагов, скорее всего, фейк или насилие? Или вам будет неудобно участвовать в такой операции? Вот примерно в таком положении, ИМХО, находился и российский наблюдатель.

И ведь, между прочим, все закончилось тем, что наблюдателей выставили и не позволили присутствовать при подсчете бюллетеней и составлении, как очевидно из контрольных цифр и статистических критериев, совершенно липового протокола. То есть, голосование завершилось ПОЛНОЙ фальсификацией его результата, очевидной наблюдателю - и он, однако, продолжает рассказывать, что "все выглядело довольно честно" - на том основании, что "явка была высокой" и "экзит-полы давали 75-90 процентов за 1 ответ". Между прочим, оба ответа были "за" (такой это был "референдум"), так что значение (моральное, а не только юридическое) имеет только явка, а наши наблюдатели даже не сделали попытки узнать, как соотносятся списки избирателей и реальное множество тех, кто должен БЫ иметь право проголосовать. Но главное даже не это.

Из общих соображений наблюдатели не могли не знать, что следует ожидать наличия участков с большой явкой (и голосованием за 1 вопрос), средней явкой (в районе 50 процентов) и почти полным бойкотом голосования, и все они сосредоточены на небольшой площади (Симферопольский сельский район - зона наиболее плотного татарского населения, а город Симферополь - русского, хотя есть и татарские кварталы). Довольно очевидно, что именно в районах с возможным бойкотом или низкой явкой следует ожидать фальсификаций; однако был выбран район с ожидаемым благополучием (хотя и тут, как видим, кончилось полной фальсификацией). И однако, ясно, что с татарского участка не удалось бы написать впечатлений "народ идет явно добровольно, большинство уже пришло, счастливые лица, голосуют в основном за 1 вопрос". Почему же был выбран участок первого типа, хотя задачей наблюдателя является выявление нарушений? Почему очевидно случайные наблюдения за одним из типов участков выдаются за релевантные? Потому что автор ХОЧЕТ доказать, что - несмотря на формальную фальсификацию - "воля большинства была за Россию".

Я считаю эпизод с поездкой "независимых российских наблюдателей" в Крым и, главное, принятие результатов этой поездки "белоленточной" общественностью" - свидетельством полного профессионального и нравственного банкротства российского наблюдательского движения.

Итак, у нас нет никаких оснований - ни юридических, ни моральных - считать более вероятной версию "75 процентов крымчан нагнули, при помощи российских солдат, остальных 25 процентов" или версию Меджлиса (вообще-то, в отличие от России, во вранье не замеченного), что 35 процентов крымчан нагнули остальные 65. Но тут мы подступает к самому главному - а есть ли между этими вариантами какая-то разница? Даже не юридическая (напомню, юридическая сторона дела исчерпывается тем, что в Крыму никакого референдума не было, а был опрос общественного мнения по нерепрезентативной выборке в условиях вооруженного запугивания опрашиваемых), а моральная разница? Что было бы, если бы оказалось, что запугивание было умеренным, почти не повлияло на волеизъявление, а "за Россию" было бы значительное большинство?

Могут ли не один человек - двоих (по версии Меджлиса), а трое - одного исходя из "своего хотения" заставить этого четвертого испытывать страдания и лишения в интервале от избиений-ограблений, через лишение гражданских прав у себя на родине (напомню, что прирожденные крымчане, отказывающиеся принимать гражданство оккупирующей страны, становятся иностранцами, терпимыми из милости российскими пришельцами) до таких "невинных" вещей, как расстройство бизнеса и работы из-за смены законов, правительств, отключения сетей, временной приостановки финансирования, например, лечения сложных заболеваний (СПИД)? А если у них есть такое "демократическое право", оно есть только при переделе территорий или всегда? Всегда более или менее значительное большинство имеет право ограбить меньшинство? А изнасиловать? А убить?

Очевидно, что нет, очевидно, описываемые "права" есть не демократия, а бандитизм. И никакой арифметический перевес не сделает бандитизм - правом.

Вернемся к территориальным переделам, к "праву на самоопределение". Никакое большинство в провинции не имеет право подвергать меньшинство существенным лишениям по ничтожным и надуманным поводам, типа "нам не нравится ваш дурацкий гимн и то, что что реклама на щитах на эндурском языке" (а вот добиваться изменения гимна или языка рекламы - имеют, конечно, это и есть демократический процесс). Именно поэтому референдум о сепарации не является "естественной и замечательной вещью", а должен назначаться как последнее средство при невозможности урегулировать разногласия путем увеличения власти провинциального правительства, и при ясном осознании, что ущерб, который отделение провинции принесет лоялистскому меньшинству, меньше или хотя бы равен сегодняшним лишениям большинства. Только в этом случае референдум и сепарация на его основе - этичны.

Еще раз - моральным поводом к отделению является не "желание большинства провинции", а страдания большинства, неспособность центрального правительства в течение длительного времени их урегулировать, готовность сепаратистов вести себя лучше.

Ни одного из этих признаков в Крыму не было и близко.
----------------------------------------------------------
(*)И нефига делать мне замечания за грубость; если юзер выбрал себе такой ник ("идиотка", "сумасшедшая") - пусть несет последствия.

Comments

[bbb.livejournal.com]

моральным поводом к отделению является не "желание большинства провинции", а страдания большинства

Ни малейшим образом.

Точно так же, как необходимым и достаточным основанием развода является желание одного из супругов, а не какие-то там страдания одного из супругов и неспособность другого супруга решить соответствующие вопросы.

Точно так же, как необходимым и достаточным основанием увольнения по собственному желанию является это самое собственное желание работника, а не наличие у него неких специальных претензий к работодателю вкупе с неспособностью работодателя удовлетворить эти претензии.

Да, страдания жены, которую избивает муж, могут привлечь к ней симпатии посторонних. Но я считаю аморальным отказывать в праве на развод тем, кого муж носит на руках и осыпает подарками, потому что они, дескать, слишком мало пострадали.

Ты говоришь о морали - я считаю аморальным отказ в поддержке тем, кто хочет реализовать свои права, только на том основании, что они, дескать, недостаточно пострадали ради этих прав.

Собственно, у нас сейчас будет возможность проверить твою теорию. Ситуация стала зеркальной. Ты считаешь, что крымчане недостаточно "заслужили" право отсоединиться от Украины и присоединиться к России. Теперь можно будет узнать, достаточно ли они - по твоим критериям - заслуживают право отделиться от России и присоединиться к Украине.

Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России. Посмотрим, каким будет настроение жителей Крыма через год, когда переходные моменты утрясутся. Будут ли они поддерживать идею присоединения к Украине?

Будет ли иметь место то самое "страдание большинства", желающего отделиться от России - которое, по твоей теории, только и легитимизирует сепаратизм?

Или хотя бы будет ли иметь место простое "желание большинства" отделиться от России - которое недостаточно по твоим меркам, но вполне достаточно по моим?

Если да - я буду первым сторонником такого решения, то есть отделения от России и присоединения к Украине.

Это и называется демократией, то есть властью большинства. Альтернативой демократии (в нынешних реалиах государственной власти, которые надо понимать как внешнюю данность) может быть только власть меньшинства, даже если это власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством.

[menudo-culete.livejournal.com]

ну да, ну да.

совершенно неправомерно, чтобы поводом для отрубить ногу стала гангрена. Сие аморально.
Просто чесотка или просто желание клиента (не обязательно обладателя ноги) должны быть необходимы и достаточны для аншлюса, ай, пардон, ампутации. Ан-пут-ации.

а вот через год беспристрастно посмотрим - вырастет ли нога, от желания ли, от страдания ли.

упреждая - сравнение намного более уместно, чем заскорузлое сравнение с брачной парой.

потому что вход - рупь, выход два ;))

http://www.vedomosti.ru/politics/news/24483711/bez-prava-vyhoda

[taki-net.livejournal.com]

И Вы даже можете сослаться на правовые документы, подтверждающие Вашу позицию?

[bbb.livejournal.com]

Какие еще "правовые документы"? В постинге речь идет о моральной оценке, то есть о мнении индивидуумов, вроде меня и других, а не о действиях государственных учреждений.

Более того, есть обширная юридическая литература, где обсуждается вопрос о самоопределении, и доминирующее мнение (оно же единственно обоснованное) состоит в том, что этот вопрос имеет, по сути, вне-юридическую природу, то есть что его природа более фундаментальная и первична по отношению к системе государственного права.

[alex-vergin.livejournal.com]

Его природа, конечно, первичная и более фундаментальная - но право на самоопределение, которое мы в реальности видим, никак не обходится без использования институтов позитивного права. К их числу относится и существование самой Республики Крым, чьи границы были прочерчены без всякого учёта того факта, что в будущем именно в этих границах произойдёт самоопределение, и что, соответственно, эти границы окажутся критически важны - именно от них может зависеть, какие людские общности окажутся в случае самоопределения торжествующим большинством, а какие - разочарованным меньшинством. Ведь проведи границы по-другому или сделай вместо единого Крыма несколько административных единиц (в том числе с украинским или крымско-татарским большинством) - и результат мог бы быть уже не совсем тот.

[abba65.livejournal.com]

"власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством"

Увы, чуть ли не все либералы/демократы не видят в этом ничего плохого. Видимо, рассчитывают попасть в хорошее и симпатичное правящее меньшинство (думаю, не попадут - но рассчитывают).

Я-то знаю, что неизбежно окажусь в нехорошем и несимпатичном большинстве, поэтому, к сожалению, вынужден быть за демократию.
А не за демократов, как хотелось бы.

[bbb.livejournal.com]

Увы, чуть ли не все либералы/демократы не видят в этом ничего плохого

Не думаю. То есть, конечно, человек может называть себя либералом и демократом, одновременно придерживаясь доктрины "просвещенной диктатуры". Но нет никаких оснований считать его таковым.

[gillian-f.livejournal.com]

Мне ваша аналогия с желанием одного из супругов получить развод кажется не совсем удачной. Все-таки гражданство не супружество, а на развод больше похожа ситуация когда люди эмигрируют из бедной страны в страну с более высоким уровнем жизни. Или из тоталитарной страны в страну с демократическими свободами. А так, чтобы часть жителей автономии, никуда не уезжая, захотела быть гражданами другой страны, значительно менее свободной, но более богатой пиродными ресурсами, это все равно что жена, допустим, привела бы нового мужа - мента с дубинкой, который её кормит сытнее, на общую жилплощадь и посадила бы на голову другим домочадцам.
Ведь не секрет, что желающие воссоединения, желают этого исключительно по экономическим причинам. И эти причины не свобода ведения бизнеса или защищенность частной собственности, а лишь более высокие пенсии и зарплаты бюджетникам. Люди открыто об этом говорят, а не то что им надо свою принадлежность к великой русской культуре юридически оформить.

Вы говорите, аморально отказывать в поддержке тем, кто хочет реализовать свои права отсоединиться от Украины и присоединиться к России, даже если они никак в ситуации статус-кво морально не страдают, достаточно их желания. Но в данном случае их желание условие не только не достаточное, но и не необходимое. Да, так совпало, что и жена - большинство жителей(будем считать что большинство) хочет и новый муж мент с дубинкой добивается. Но можно предположить, что не захоти жена, так новоиспеченный супруг бы на это не посмотрел. И главное, несогласные домочадцы, которым на даровый харч наплевать, а на мента, который напившись будет куражиться, не наплевать, не хотят они его, вот их моральный протест будет весомее. Тут ведь именно случай когда несогласие предполагаемой жертвы изнасилования, пусть она даже в меньшинстве, весомее согласия большинства.

[bbb.livejournal.com]

Ведь не секрет, что желающие воссоединения, желают этого исключительно по экономическим причинам

Если бы дело обстояло именно так, то мы бы не видели никакой корреляции между желанием присоединиться к России и наличием русского, украинского или крымско-татарского самосознания.

Скорее, ситуация ровно противоположная. В декабре 1991 года на референдуме о независимости Украины в Крыму за независимость проголосовало что-то около 54 процентов (между прочим, на один процент меньше, чем требовалось для успеха референдума о независимости Черногории), что было, помнится, самым низким результатом по всем областям УССР. В то время крупнейшие города России находились на грани продовольственного кризиса, а представление об Украине как всесоюзном доноре было общепринятым (по крайней мере, на самой Украине). Вот это и может быть более или менее реальной оценкой "экономического фактора" - колебнутие (как говорил Ленин) в масштабах пять-десять-пятнадцать процентов.

[gillian-f.livejournal.com]

Мне другого объяснения вроде не встречалось. И это говорится самими теми, кто желал присоединиться. Ну еще как вы говорите просто желание (которого достаточно на ваш взгляд): хотим быть с Россией. Мне казалось это говорится теми, кто в шкурном интересе признаваться стесняется. Но все может быть, возможно шкурный интерес не у всех. Тогда мне представляется это именно такое иррациональное бабье желание - пусть он хам, бандит, ворюга, а мне нравится! Он мужик! Хочу быть вместе. И тянут за собой на 176 место в рейтинге политических свобод несчастных сожителей по полуострову.
То, что вы называете территориализм, только с другой стороны, типа хотим быть частью чего-то большого, которое в уважухе. И мы тоже будем.

А у татар чувство самоуважения и самосохранения наверное сильнее развито. Генетическая память выживания диктует.

Все-таки право на самоопределение, надо, пусть не выстрадать, но хотя бы внятно объяснить, почему так самоопределяемся. И сделать это, исходя из сегодняшних реалий, а не того что было 23 года назад или 60 лет назад. Если это самоопределение сильно и не в лучшую сторону меняет судьбы зависимых групп населения. Да даже и для самих себя, тоже полезно, мало ли какой у кого морок в голове.

[gillian-f.livejournal.com]

Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России. Посмотрим, каким будет настроение жителей Крыма через год, когда переходные моменты утрясутся. Будут ли они поддерживать идею присоединения к Украине?

А каким образом вы предполагаете через год узнать мнение жителей Крыма? Вы полагаете российская власть даст возможность провести опрос, какие проводились в независимой Украине и не сфальсифицирует результаты?
И какое значение тогда будет иметь желание большинства?

Все-таки дело не в том, что демократия это власть большинства симпатичное оно или не очень, а в том что это игра по правилам. Сегодня побеждают одни, завтра другие. А большинство в Крыму проголосовало за то, что получая сегодня доппаёк, завтра они не смогут ничего изменить, даже если этот доппаёк у них отберут.

[bbb.livejournal.com]

А каким образом вы предполагаете через год узнать мнение жителей Крыма? Вы полагаете российская власть даст возможность провести опрос, какие проводились в независимой Украине и не сфальсифицирует результаты?

Вообще говоря, в России проводится множество опросов общественного мнения, как про-правительственными учреждениями, так и независимыми, включая организацию Навального.

К счастью, эта деятельность пока (если не ошибаюсь) не зарегулирована.

Плюс имеется множество косвенных способов, включая чтение местных интернет-форумов и т.д.

В любом случае - мы же понимаем, что при нынешней российской власти эти опросы будут иметь академический характер. Так что мы можем подождать до тех пор, КМПВ, и провести полноценный референдум.

[gillian-f.livejournal.com]

Академически конечно можно и так, и эдак, просто мне представляется это ужасным, то, что испытывают люди, не хотевшие присоединения и оказавшиеся сейчас перед фактом, что отныне они проживают в России. КМПВ может ведь при их жизни не случиться.

[bgmt.livejournal.com]

Вам много здесь ответили, в том числе много того, с чем я согласен.
При беглом просмотре я не вижу, что комментаторы заметили ещё одну фразу, которая меня несколько поражает.
"Это и называется демократией, то есть властью большинства. Альтернативой демократии (в нынешних реалиах государственной власти, которые надо понимать как внешнюю данность) может быть только власть меньшинства, даже если это власть хорошего и симпатичного меньшинства над нехорошим и несимпатичным большинством."
Но дело в том, что в любом разумном определении (т.е. таком, которое отражает пересечение реальностей стран, которые мы согласны называть демократическими), демократия - это отнюдь не "власть большинства". Это принятие решений (что не то же самое, что "власть") эпизодическим большинством, не обязательно одинаковым в каждом случае, с совершенно обязательным условием учёта прав меньшинства. Иначе мы опять начнём говорить, что Гитлер пришёл к власти демократически. Нет. Если говорить на более адекватном языке, то демократия - система, в которой в принятии решений участвует разумный процент населения (не два и не двадцать, а хотя бы половина), неучаствующие могут в любой момент решить, что будут участвовать, и в которой существует конституционно или законодательно или даже "по понятиям" система отрицательной обратной связи, которая возвращает общество в нормальное состояние, если оно слишком из него выйдет, и такая же система защиты инакомыслия (меньшинства). В Крыму наблюдалось остро ненормальное состояние общества, это бы нестрашно, но никакого механизма быстрой нормализации нет. Это не демократия. И уж чего нет, так это обеспечения прав меньшинства.

Много раз уже пережёвывалось, как проводятся референдумы и как долго и тщательно обсуждаются вопросы, связанные с теми, кто от того или другого результата пострадает. Тут - случай совершенно фантастический: страдает ровно единственный коренной народ данной территории. Меня куда меньше волнуют другие, в конце концов, одни могут переехать в континентальную Украину, а другие - ну, будут жить как сейчас живут все в России, не мрут же массово. А вот татарам деться некуда. Их уже достаточно гнобили. Их, кажется, триста тысяч человек. Вы не задавали себе вопрос, что бы вы сейчас делали, будь вы крымским татарином? Может быть, у вас была бы другая точка зрения? Это интересный эксперимент, его стоит проделывать в любой конфликтной ситуации.

[bbb.livejournal.com]

Это принятие решений (что не то же самое, что "власть") эпизодическим большинством, не обязательно одинаковым в каждом случае, с совершенно обязательным условием учёта прав меньшинства

Ключевое слово в этой фразе - "обязательным".

Обязательность не существует сама по себе. Она должна быть чем-то обеспечена, какой-то внешней принудительностью. Таким образом, ваша формула автоматически превращается в "просвещенную диктатуру", осуществляющую воспитательный надзор за большинством, отменяющую неправильные решения большинства и принудительно - вплоть до применения вооруженной силы - препятствующую большинству осуществлять эти неправильные решения. Только это, конечно, такая хорошая "просвещенная диктатура", в отличие от плохой, недостаточно просвещенной диктатуры. А оценка правильности или неправильности диктатуры, очевидно, оказывается прерогативой говорящего. То есть - вашей.

В реальности же все, понятно, устроено совсем иначе. Учет прав меньшинства в той или иной степени всегда имеет место.

Но только осуществляется этот учет не вопреки мнению большинства, а благодаря мнению большинства - то есть благодаря тому, что большинство осознает необходимость самоограничения и учета некоторых прав некоторых меньшинств.

Именно в этом и состоит смысл "конституционности". Конституции сами по себе - это просто кусочки бумаги с напечатанным текстом, ничуть не более эффективные, чем пионерская клятва на последней обложке школьних тетрадей. Сила конституций - исключительно в готовности большинства соблюдать эти констутиции, признавать их правильность и полезность.

Тут очень важны эти дисклеймеры про "некоторость".

Жизнь устроена так, что большинство людей не очень задумываются о природе той идеологии, которую сами они принимают как правильную. В частности, когда говорят о "защите меньшинств", то не всегда отдают себе отчет в том, что конкретный выбор меньшинств, подлежащих защите - всегда историчен и отражает именно что мнения большинства.

Если же приглядеться, то это оказывается самоочевидным.

Так, например, еще исторически недавно сожительство лиц мужского пола казалось большинству преступным действием, заслуживающим тюрьмы. Потом в этом вопросе стала господствовать терпимость. Совсем недавно, прямо на наших глазах, в некоторых странах мнение большинства стало смещаться от простой терпимости к допустимости формальных браков таких лиц.

С другой стороны, мнение большинства касательно полигамного сожительства лиц разного пола остается в западных странах в лучшем случае в пределах толерантности, а идея регистрации таких браков даже не обсуждается.

С третьей стороны, в последние годы в тех же странах разглядывание рисунков с детской порнографией рассматривается как тягчайшее преступление, наказуемое чуть ли не с большей жестокостью, чем убийство.

То есть мы видим три меньшинства по параметру сексуальных предпочтений, но отношение к ним совершенно разное и меняющееся, причем различия эти отражают исключительно мнение большинства.

То же самое можно продемонстрировать по отношению ко многим другим меньшинствам, включая религиозные и т.д.

мы опять начнём говорить, что Гитлер пришёл к власти демократически

Конечно, он пришел к власти демократически. Странно было бы с этим спорить. Другое дело, что прядя к власти, он - с критической помощью партии Центра - провел Ermächtigungsgesetz, эту демократию отменивший.

[bgmt.livejournal.com]

Понятно. Я не предполагал, что наши представления о демократии различаются столь кардинально. Я не хочу жить в ВАШЕЙ демократической стране. Вы, видимо, - в моей. Но только мои - практически все существующие страны, а ваших просто нет.
Вы удивительным образом просто не понимаете, что в контексте моего текста значит слово "меньшинство", хотя я уточнил, что это инакомыслящие.
Общества, где осуществляется власть большинства, а инакомыслящие преследуются, вполне могут существовать. Вот та же Германия, перед приходом Гитлера. Я привык выбирать дефиниции таким образом, чтобы сходные в прочем явления назыались одинаково, а приводящие к радикально различным исходам - по-разному. Вы выбираете определение так, как вам удобно. Вы имеете на это право, но это надо оговорить. Тогда я просто в разговоре с вами не буду ни употреблять, ни слушать в вашем выступлении слово "демократический".
Безусловно, в области сексуальных нравов никакой демократии нет. Это печально, но факт. Именно потому, что, вы правы, большинство устанавливает диктатуру, разную в разное время. Демократия достигнута пока что в других отношениях и тоже не во всех. Её количество увеличивается, что даёт надежду.

Ваш тезис: " большинство осознает необходимость самоограничения и учета некоторых прав некоторых меньшинств." не всюду и не всегда верен. Было бы хорошо, если бы был верен, но нет. В частности, в Америке именно клочок бумажки пользуется куда большим уважением, чем общие принципы.

Ваш текст: "Обязательность не существует сама по себе. Она должна быть чем-то обеспечена, какой-то внешней принудительностью. Таким образом, ваша формула автоматически превращается в "просвещенную диктатуру", осуществляющую воспитательный надзор за большинством, отменяющую неправильные решения большинства и принудительно - вплоть до применения вооруженной силы - препятствующую большинству осуществлять эти неправильные решения" представляет собой классическое рассуждение, начинающееся с умеренной и верной фразы, а дальше происходит нагнетание. Т.е. этот текст - по определению пропагандистский, даже если у вас не было такого намерения. Может быть, вы распропагандировали сами себя. Нет, наличие некоторого механизма принуждения не превращает государство в просвещённую диктатуру. Достаточно вспомнить о полиции, которую вы вряд ли хотите взять да отменить. (Впрочем, я так и не понял, докуда доходит ваше либертарианство. Но если досюда, то зачем вы вообще говорите о государстве и о демократии? Демократия - способ самоуправления организованного общества, организация предполагает минимизирующую оптимизацию принуждения, оптимум не может быть нулём).

[hlebsei.livejournal.com]

Ключевая ошибка - это "принятие решений" большинством. Демократический выбор большинства определяет состав органов власти и персоналии, которые в рамках своих полномочий принимают решение.
Поэтому, переход Франции от демократии к монархии нонсенс, так как референдум может инициировать только избранный прежде большинством президент или правительство, сформированное на основании предпочтений большинства, и только в рамках действующей конституции, не нарушающий конституционные основы государства.
Остальное всё - революции.
А отделение и включение Крыма даже не революция большинства - это правовая вакханалия, отработанное рейдерство.

[bbb.livejournal.com]

страдает ровно единственный коренной народ данной территории

Это совсем отдельный сюжет, частный по отношению к общему принципу, который исключительно и является предметом моего коммента.

Тут можно сказать следующее.

Во-первых, увы, это далеко не единственный случай. Полным-полно случаев, когда "коренной народ" оказывается на своей когдатошней территории в меньшинстве. Это могут быть вепсы в Ингерманландии, сибирские татары в Сибири, айны на Хоккайдо, кхмеры в южном Вьетнаме, копты в Египте, лужичане в Германии, семинолы во Флориде и т.д.

Мы можем (и должны) всячески призывать к защите их прав на самостоятельную культурную и т.д. жизнь, но вот наделять их исключительным правом решать вопрос о государственной принадлежности соответствующей территории - этого, кажется, никто еще не предлагал.

Во-вторых, вообще говоря, ни из чего еще не следует, что крымских татар будут сейчас как-то специально гнобить. Если уж на то пошло, то track record в смысле национальных автономий в России, даже путинской, будет, пожалуй, даже убедительнее, чем на Украине, и при всех многочисленных претензиях к путинской политике, гнобление национальных меньшинств России (постольку, поскольку они не претендуют на отделение) ей не было свойственно.

Думаю, сейчас мы будем свидетелями замены временных придурков, выдвинутых на роль "лидеров Крыма", на более системных администраторов, которые начнут демонстративно заигрывать с крымско-татарской общиной. Кажется, это начали делать даже нынешние крымские начальники...

[andronic.livejournal.com]

Да, это здравый взгляд.

Хотел бы к этом добавить, что
1. В этом смысле отделение Косова (увы мне, сербофилу) - с моральной точки зрения оправдано. Ну не хотели косовары жить в одном государстве с сербами.
Морально не оправдано злостное игнорирование косоварами прав сербов на территории Косова.
Но насколько мне известно, пока что в Крыму в отношении крымских татар или украинских патриотов ничего похожего на третирование албанцами сербов в Косово не наблюдается.
2. Аналогия "развода" Крыма с Украиной с разводом семейным подсказывает сравнение украинских патриотов на территории Крыма с ребенком, которого жена забирает при разводе с собой. Сравнение к ребенком тут не обидное. Оно всего лишь означает, что у этого участника событий есть права и интересы, но нет возможности принять самостоятельное решение.
Так вот предложение большинству Крыма отказаться от развода с нелюбимой Украиной ради интересов украинолюбимого меньшинства похоже на предложение "сохранить семью" ради интересов ребенка.
То есть, смысл в этом, конечно, есть, но он явно не абсолютен. И для того, чтобы выбрать развод даже при наличии ребенка рукоприкладство со стороны мужа или издевательства со стороны не являются необходимым условием развода. Все же достаточно решения, что, мол, "что хотите, но я с ним жить не могу".

[bbb.livejournal.com]

Конечно, все высказанные соображения и аналогии - предполагают, что речь идет о достаточно компактно проживающем большинстве, численность которого превышает некое эмпирическое пороговое значение (скажем, пятьдесят или сто тысяч человек), чаще всего (практически всегда) расположенном у границ страны.

Если же имеет место перемешанное проживание, то, к сожалению, решением часто оказывается то, что называется population transfer. Именно таким путем в конце концов появились вполне мирные и бесконфликтные границы Германии и Польши, Польши и Украины, и т.д.

В случае Косово, на мой взгляд, разумным решением было сочетание обоих подходов, то есть максимальное облегчение миграции сербов из основной части Косова с передачей пограничной территории вокруг Митровицы в состав Сербии (и, в случае необходимости, миграции албанцев оттуда).

Изначально мне казалось, что подобное решение можно "подсластить" - то есть сделать более приемлемым для всех сторон - передачей в состав Сербии т.н. "Республики Сербской" из нежизнеспособной Боснии и Герцеговины. Я пытался публично озвучить эту идею, но, так или иначе, ничего из этого не получилось.

[yankel.livejournal.com]

Это все было бы разумно, не будь предварительной 10 летней резни.
После этого разумно о чем то договариваться было уже поздно.

[fizzik]

Как известно, практически все годы независимой Украины опросы населения Крыма показывали твердую поддержку идее присоединения к России.

А о каких конкретно опросах вы говорите?
Вот, например, очень качественный опрос, проведенный в мае 2013 года: http://www.iri.org/sites/default/files/2013%20October%207%20Survey%20of%20Crimean%20Public%20Opinion%2C%20May%2016-30%2C%202013.pdf

Он показал, что присоединения к России хотели на тот момент 23% крымчан (в pdf-файле по ссылке смотреть на стр.17).

Конечно, и 23% - это заметная величина, но она очень далека не только от 97%, но и от простого большинства.

[bbb.livejournal.com]

Я же написал - "практически все годы". Конкретно, я имел в виду вот эти данные - http://ru.tsn.ua/politika/storonnikov-prisoedineniya-kryma-k-rossii-stanovitsya-menshe-sociologi.html

Сами материалы я на сайте крымского отделения UNDP не нашел; не знаю, вкладывались ли они вообще, но ссылка кажется мне вполне убедительной именно в свете ее торжествующего тона - мол, впервые за годы независимости доля сторонников воссоединения с Россией снизилась до 40 процентов.

Обсуждение этих цифр - http://bbb.livejournal.com/2644192.html?thread=16174816#t16174816

Кроме того, мне указали на другие данные, совсем недавние - http://www.kiis.com.ua/?lang=rus&cat=reports&id=236 - где за объединение с Россией выступает 41 процент крымчан. В обсуждении этих цифр я объяснил, как они, по моему мнению, вполне могут согласовываться с отчетливым большинством в пользу присоединения по результатам референдума (в смысле, если бы эти результаты кто-то посчитал) - http://moshkow.livejournal.com/66027.html?thread=1443051#t1443051

[fizzik]

Честно говоря, я не понял каким образом 41 процент выступающих за присоединение к России у вас превращается в гарантированное большинство на честном референдуме.

Похоже, вы исходите из (неявного) предположения, что эти 41% - это гарантированные, железобетонные проценты твердых сторонников аншлюса, которые никогда не передумают и стройными рядами придут голосовать, в отличие от 59% противников, многие из которых "нетвердые" противники, а так - безразличные граждане.
Но если про опрос, давший эту цифру в 41%, мы ничего кроме этой цифры не знаем, то думать так - нет оснований. Если бы там было бы 41% "за Россию" и 25% "не определившихся", то это одно дело. Но, скажем, в том опросе, на который я дал ссылку "не определившихся / отказавшихся от ответа" было всего 10% в придачу к 23% желающих "в Россию" - и против 67% вполне определенно высказавшихся за пребывание в составе Украины. Да и то - я подозреваю, что столь большая цифра неопределившихся появилась потому, что в том опросе не было варианта "независимость", пристутствовавшего во многих других опросах, и всегда имешего вполне заметное количество сторонников (в районе тех же 10%, а когда-то мне и цифры в 15-20% попадались).

Я вижу ситуацию так (а вижу я ее, рискну утверждать, в занчительной степени "изнутри"):
1) В Крыму всегда была очень значительная доля населения, желающего присоединения к России.
2) В определенные периоды времени эта доля могла составлять большинство.
3) В другие периоды она явна была в меньшинстве, в том числе - в последние пару лет до событий "майдана".
4) Отстранение от власти Януковича, за которого голосовало большинство крымчан, могло подтолкнуть вверх количество желающих уйти от Украины - и нельзя исключить, что таковых стало большинство. Но достоверно мы этого не знаем.

Но, получается, мы обсуждаем не исходный вопрос, заданный хозяином журнала - "имеет ли право большинство решить вопрос государственной принадлежности?", а другой - было ли это большинство вообще?
Если вернуться к исходному вопросу, то мое мнение такое: цифры тут имеют значение. Если бы объявленная цифра в 97% была правдивой - то ТАКОЕ большинство, на мой взгляд, имело бы право решить в свою пользу обсуждаемый вопрос. Но эта цифра - очевидна лжива. Если же большинство - это 51% или даже 65% - то право такого большинства перетягивать регион к другому государству - крайне сомнительно. Не зря же изменения конституции в большинстве государств всячески усложнены: например, требуется "конституционное" большинство голосов в парламенте - где-то 2/3, а где-то и еще больше. Я плохо знаю американские реалии, но кажется - в США вообще требуется консенсус всех штатов для поправок в конституцию? Вопрос государственной принадлежности относится к наиболее важным, он важнее большинства поправок, которые могли бы быть внесены в конституцию. И поэтому большинством в 50,1% статус кво в этом вопросе нарушаться не должен. И принципов демократии это никак не нарушает, потому что самые базовые принципы, включая конституцию и вопрос государственной принадлежности, являются контрактом, с которым большинство ранее соглашалось, и если даже вдруг передумало - не вправе от этого контракта отказаться в одночасье.

[hlebsei.livejournal.com]

Поводов всегда достаточно, хоть страдания большинства, хоть любовь или ненависть.
С основанием проблемы. То, что называется демократией, вряд ли имеет в том, что называется Конституцией, узаконенное право любого на сегодня большинства на упразднение того, в чём демократия применена в качестве инструмента управления.