Нельзя быть таким наивным

[taki_net]

Что меня еще поражает в соотечественниках - это то, что многие принимают на веру разговоры про "чужой язык и чужую историю".

Это полная и абсолютная чушь. Исключительно надежда на бабки российского пенсионного фонда и нефтяной бюджет. Просто у русских "о деньгах не принято", отсюда и болтовня про школьные учебники истории (а у самых небрезгливых ко лжи - про лингвистическую украинизацию).

Но ведь верят, вот что поразительно.

Comments

[poulsam.livejournal.com]

Ээээ, нет. Дебилизвтор способен внушить весьма похожие на правдивые мотивы

[nevorui.livejournal.com]

тем более, что для женщин пенсии с 60 лет на Украине

[stzozo.livejournal.com]

Не думаю.
Разве российское государство заботится о своих рядовых гражданах?
Мое мнение - это все же ватникизм.
Оберменшу унизительно учить язык унтерменшей.

[andrei-platonov.livejournal.com]

Нет такого сознания, мы ж не гитлеровцы. Нам, большинству из нас, просто лень учить любые языки ;)
А уж если необходимости нет, ведь все окружение русскоговорящее, только ради мечты украинцев, совсем не хочется.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

у нас в татарстане татарский не так уж и плохо учат

[andrei-platonov.livejournal.com]

Наверно, естественным образом, в детстве, в школе - в общении.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

абсолютно нет; я думаю, что окружающая среда в целом более русскоязычная, чем на украине. и преподавание татарского первые годы было очень формальным. Но видимо и методики, и учителя постепенно подтянулись (по крайней мере в боль-менее приличных школах), и идиосинкразия притухла. В результате мой чадушко к моменту выпуска сносно читал, понимал и мог кое-что сказать - примерно как и на французском (школа языковая). И занимался не без интереса и пожалуй не без удовольствия. Мы вполне себе славяне ;) - но поощряли, особенно жена (она филолог). Его нынешняя подружка (внучка муллы ;), у которой татарский был в семье, тоже говорит, что чадушкин уровень вполне сносный, и они смогли бы общаться.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

т.е. я родился и вырос здесь - и, увы, не смогу сложить или понять ни одной фразы. И уровень чадушки к моменту поступления в школу был идентичным.

[fattoad.livejournal.com]

Для полной честности - в 90 (начало-середина) там были некоторые перегибы. Коллеги жаловались. Пару раз в Киеве говорившие до этого между собой по-русски продавщицы демонстративно переходили со мной на украинский (кстати, а во Львове в те же годы - ни разу). Но потом все это устаканилось. Те же самые коллеги (филология-история-археология) стали довольны и даже рады, что у них лучше, чем у нас. С языком, кажется, совсем утряслось. Блин-блин-блин!!!! В Крым не поеду, а в Одессу все равно хочу - и придется краснеть?(((

[malpa.livejournal.com]

Я последний раз была в Киеве (до этого лет 18-20 не бывала) в 2007 году. За две недели пребывания услышала украинскую речь раза три, не больше. Причем, один раз - на встрече в министерстве (где, на самом деле, лучше бы, если б по-русски говорили - встреча с поляками, я как бы переводчик, украинского не знающий). Те же ребята, выйдя после встречи, на крыльце закурили и начали пи...еть между собой вполне по-русски.

[virago-ghost.livejournal.com]

ну теперь вас ожидают некоторые перемены;

[malpa.livejournal.com]

Меня?

[virago-ghost.livejournal.com]

ну не меня, конечно, а вас, если заедете в Киев

[malpa.livejournal.com]

Возможно. Я говорю о том, что увидела 7 лет назад.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

бывает, подруга жены рассказывала про своего экс, тот студентом работал в маке и развлекался тем, что переходил на мову, когда опознавал "москалей".

[ymblanter.livejournal.com]

С такими надо сразу на английский переходить.

[geish-a.livejournal.com]

Москали - на английский? Не смешите.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

ага и у них песьи головы

[geish-a.livejournal.com]

ась?

[imfromjasenevo.livejournal.com]

вы правда думаете, что процент владеющих английским москвичей серьезно меньше, чем киевлян?

[geish-a.livejournal.com]

Понятия не имею, а при чем тут киевляне?

[abba65.livejournal.com]

Наверное, нельзя, но я именно такой наивный - вообще не понял, о чем пост (у меня это очень часто с постами ув. taki_net; посты других авторов понимаю), только комменты просветили - про Крым.

[scythean.livejournal.com]

Они всегда хотели этого - и когда нефть была дешевая, а пенсии в России маленькие, пик сепаратистской активности пришелся на первые годы незалежности - 1992-95. Потом Кучма все это решительно пресек, понятное дело, без чеченских или косовских последствий, но до первого удобного случая.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

деньги вполне себе хорошая причина. Вы же не русский?
Пусть Киев знает что если не будет денег, Львов тоже в ТС вступит.

У меня большие надежды на Порошенко.

[arhiloh.livejournal.com]

Ну вот по моим наблюдениям это не так. Задолго нонешней истерики ни разу не ватнические тамошние друзья, однозначно предпочитающие украинский бардак путинской стабильности, по поводу языка высказывались вполне однозначно и нелицеприятно, и даже предпринимали некоторые политические (безрезультатные) усилия дабы ситуацию изменить.
Разумеется, это никогда не было в их жизни проблемой №1 или проблемой №10, но как проблема таки да, ощущалось.

[virago-ghost.livejournal.com]

в чем именно была проблема?

[arhiloh.livejournal.com]

Проблема скорее экзистенциального так сказать свойства чем практического.
Симферопольцу вполне по силам разобрать с какой колии отходит электричка на Евпаторию, но непонятно, что мешает продублировать текст на русском. Скажем, в барселонских электричках как-то получается сообщить про наступну зупинку не только на собачьей кастильской мове, но и на местном каталонском наречии, язык не отсыхает у магнитофона. Хотя едва ли можно сомневаться что любой каталонец без проблем поймёт и на испанском.

Если спуститься от Барселоны пониже, в Валенсию, то можно увидеть надписи на дорожных указателях на опять же испанском и валенсиано, которые различаются обычно не больше чем на одну букву. А в Крыму можно обнаружить указатели на украинском и крмско-татарском, на русский текст почему-то места не находится.

Вопросы почему бы прокатчикам и кинозрителям самим не решать на каком языке кино соответственно показывать и смотреть, без указивок из Киева, вызывают ответы "ибо нехуй", ну или никаких не вызывают.

Как известно, важен не подарок а внимание. Невнимание, тем более демонстративное, тем более когда к другим его таки иногда проявляют, тем более когда проявить оное внимание не стоит ничего или почти ничего, тоже важно. Всё это формирует вполне определённое отношение. "Ну значится так сильно мы им дороги, ага".

[virago-ghost.livejournal.com]

//Симферопольцу вполне по силам разобрать с какой колии отходит электричка на Евпаторию, но непонятно, что мешает продублировать текст на русском//

а это полностью в инициативе и власти местного начальства; никто не предписывал и не предписывает, чтобы не было дубляжа, и не запрещает его;

//Вопросы почему бы прокатчикам и кинозрителям самим не решать на каком языке кино соответственно показывать и смотреть, без указивок из Киева, вызывают ответы "ибо нехуй", ну или никаких не вызывают.//

наоборот, ответ 100% известен, его обсуждали не один год, и только когда ситуация совершенно стала смертельна (и не для русского языка, а для украинских киношников независимо от языка), правительство наконец сдвинулось с места и начало что-то делать, первый украинский дубляж фильмов появился в 2005 г.; что вы не знаете этих обсуждений и объяснений, а кто-то не хочет их слушать, это другое дело;

// Невнимание, тем более демонстративное, тем более когда к другим его таки иногда проявляют//

да, поверьте мне, я знаю, что такое невнимание: невнимание, это когда я говорю с симферопольцами по-русски и высылаю туда договора на 30 стр., специально переведенные на русский, потому что договора на украинском они отказывались просто читать и обсуждать;

с 2003 г., сколько я сталкиваюсь с юридическим аспектом языковых отношений в Украине, я могу констатировать 2 вещи: о проблемах с русским языком кричат люди, которые не знают прав, гарантированных им законом, и винят Киев в бездействии, лени и популизме местных властей; о проблемах с русским языком кричат люди, которые не хотят видеть и слышать украинский язык нигде, просто не желают иметь с ним дело, ни как с первым государственным, ни как с одним из двух государственных, никак не хотят; они борются за право, чтобы украинского языка вокруг них не было; при чем по жихни оно им не надо, это символ такой;

[gena-t.livejournal.com]

>> договора на украинском они отказывались просто читать и обсуждать

Ну а если они и в самом деле языка не знают? Мне, например, тоже с Украины договора по-русски слали, иначе я же их не пойму. Хотя сейчас конечно можно через гуглопереводчик, но все равно неудобно.

[virago-ghost.livejournal.com]

вам не кажется странным, что _притесняемые_ в языковом плане люди, проживая 20 лет в стране, где их притесняют, так и не выучили языка притеснителей, ведут бизнес припеваючи, еще и права качают, и им идут навстречу? заметьте, не они искали переводчика или юриста со знанием укрианского, а юристы сетевой-компании контрагента отходили от своих стандартов и шли им навстречу;
это, к примеру, как вы отправляете договор в Татарстан, а они вам пишут "пришлите на татарском, проклятые шовинисты"

[gena-t.livejournal.com]

Я думаю, переводит тот, кому этот договор нужнее. Если деньги понадобятся, то и с суахили переведут. А я как-то подписал договор на языке, который я вообще не знаю. Понадеялся что фирма солидная и обманывать не будут. Так и оказалось.

[virago-ghost.livejournal.com]

неправильно вы думаете, у вас стороны договора неравноправны априори, имеют очень разную переговорную силу и одна может диктовать другой, поскольку значительно больше другой заинтересована в заключении контракта; а это не единственный возможный случай;
но дело в том, что у людей упорно не желающих _понимать_, учить и использовать украинский, выбора нет, они застряли в своей гордой позиции; если бы я им не перевела, а им бы пришлось доплачивать за перевод на украинский, вы бы тут же стали кричать о дискриминации, ведь бедняг ущемляют в бизнесе, они деньги теряют; а так выходило по всему, что ущемленные диктовали притеснителям;
такие дела

[gena-t.livejournal.com]

С чего бы я стал кричать? Не хотите писать договора по-русски - пишите по-украински. Я разве запрещаю?
Просто вы почему-то считаете, что ваши крымские партнеры не хотели общаться с вами на украинском из какой-то особой вредности. Но скорее всего они его и в самом деле не знают. В школе может немного и учили (а может и нет), но потом за ненадобностью забыли и что помнили. А учить незнакомый язык в зрелом возрасте это уже не так и просто. Слишком сильную мотивацию нужно иметь.

[virago-ghost.livejournal.com]

я не почему-то считаю, я вам озвучиваю позицию, которая была мне _проговорена_, словами, не сразу, а после того, как я догадалась и дала понять, что устрою перевод и буйного взрыва в ответ на эту позицию не будет;
понимаете, дело обстояло так, пришел ко мне начальник отдела развития и говорит: "контрагент ругает договор по-всякому, ни с одним пукнтом не согласен и настаивает на своем договоре"; стала я с контрагентом говорить - бесится, по непонятной причине, постепенно давай расспрашивать - вроде как по основным пунктам согласия, я давай подробно узнавать, что в тексте не так, и понимаю, что в тексте все не так - он не на том языке, а потом это было сказано словами;
кстати, а почему предполагается априорно, что я вот _знаю_ русский, не забыла, и все украиноязычные обязаны знать русский? что на одних лежит обязанность ради гражданского мира знать два языка, а на других - нет? ну и когда тебе рассказывают про "мычать на мове", сразу понимаешь, что язык не учат принципиально;

[gena-t.livejournal.com]

Ну вы ведь и в самом деле знаете. А учить и в самом деле не просто. Если в детстве не выучил, потом уже сплошные мучения. Неужели вы хотите, чтобы люди для вашего удовольствия на мучения шли? Хотя конечно украинский похож на русский, может там все не так и сложно.

[virago-ghost.livejournal.com]

двадцать лет прошло;
двадцать лет назад я была абсолютно русскоязычна, мои родители тоже; мой отец (украинец этнический) не пользуется украинским до сих пор и не умеет на нем писать, читает и понимает с голоса, не говорит; моя мать (наполовину русская) совершенная билингва сейчас;
я отлично понимаю, в чем проблема

[arhiloh.livejournal.com]

Готов согласиться чисто для снижения энтропии что вы правы по всем пунктам и не испытываю желания спорить, тем более что на исторической родине как раз со времён незалежности бываю фактически в режиме туриста.
Но в общем-то и ваш ответ подтверждает, что проблема имеет место быть, и далеко не два месяца как, так что сводить всё к "путенские пропагандоны навысасывали из пальца-хуяльца" значит несколько утрировать, так скажем.

[virago-ghost.livejournal.com]

а где я сводила проблему к "путенской пропаганде"? российская пропаганда врет о сути проблемы, а не о ее наличии;
нет проблемы ущемления прав русскоязычных, не ущемляются их права ни практикой, ни законом;
есть иная проблема - нежелание людей соседствовать с другой культурой, как с равной, и уверенность в том, что их культура и язык - не просто родные, а лучше и значительнее, отчего "опуститься" до обязательного минимума украинского языка в официальных делах никак невозможно, это видится, как "ущемление"; и на этом играют политические силы 20 лет, раздувая истерику;
поверьте, до 2007-2008 гг не было более упертого сторонника двух государственных языков, чем я; а потом я на практике убедилась, что дело не в ущемлении русского, даже кажущемся; дело в том, что культивируется неприятие украинского; тем более смешное со стороны, что "русский" этих носителей языка существенно далек от московской нормы;
понимаете, русскоязычный, не знающий украинского языка, в Украине живет в твердой и подтвержденной практикой уверенности, в непреходящем ожидании, что все остальные обязаны знать и использовать русский язык;
согласитесь, если в стране живет группа языка А и группа языка Б, и представители группы А часто не владеют языком Б, но во всех случаях - быт, кинопрокат, официальные органы и т.п. - ожидают, что все представители группы Б владеют языком А , и требуют именно этого... то какой язык и какая группа ущемлены?

[arhiloh.livejournal.com]

Ну я и спорил не с вами, а с хозяином журнала. Он считает что нету никакой такой проблемы а есть только страсть к российской нефтяной халяве, которая выдуманными языковыми проблемами просто рационализируется, так я по крайней мере понял.
В том что Путин врёт как сивый мерин у нас разногласий нет.
Сосуществование разноязычных групп в пределах границ одного государства дело самое обычное, и, кмк, чем меньше государство в этом случае лезет в языковые вопросы, тем лучше. Пущай лучше обычай складывается под влиянием практики, если в разных местах разной - значит разной, чем навязывать всем одно унифицированное пусть даже самое замечательное решение. В швейцарии вон как-то обходятся аж с четырьмя языками, на которых всех наверное и там мало кто говорит.

[virago-ghost.livejournal.com]

он прав, те проблемы языковые, которые озвучиваются, это выдумка и рационализация для прикрытия другого - желания простых решений, когда приедет добрый барин, всех рассудит все проблемы решит за тебя;

//Пущай лучше обычай складывается под влиянием практики, если в разных местах разной - значит разной, чем навязывать всем одно унифицированное пусть даже самое замечательное решение.//

честно говоря, я не понимаю, о какой унификации вы говорите в отношении Украины, где она?
швейцарское решение мне известно, там оно держится не на обычае, а отрегулировано законами и референдумами в рамках законов;
простите, но я не очень люблю, когда ссылаются на практику, которую сами не изучали;

[arhiloh.livejournal.com]

Сформулируем корректнее - вам эти проблемы кажутся надуманными. Равно как и вашим оппонентам сложности с просмотром фильмов на украинском до 2005 года казались не стоящей обсуждения блажью - все ж по-русски понимают! Да и затрат с переводом на один язык меньше чем на два. Со всех сторон хорошо, правда?

Швейцарское законодательство и референдумы почти всё кантонального уровня, выросшее по большей части из местных обычаев. С Украиной ситуация немного иная.

[virago-ghost.livejournal.com]

//Сформулируем корректнее - вам эти проблемы кажутся надуманными.//

нет, я просто знаю реальные проблемы русскоязычного населения с языками; не забыли, я была сторонницей второго государственного и даже позащищала права русскоязычных в судах; я детально вопрос изучала, что является реальными проблемами; российские СМИ до них даже не добирались; их даже русскоязычные рефлексируют плохо, как на деле плохо занют и свою языковые права, потому что мало законодательством интересуются; им показали морковку, идеальную ситуацию, где русский есть, а украинского нет вовсе, и все - застопорилось;

//Равно как и вашим оппонентам сложности с просмотром фильмов на украинском до 2005 года казались не стоящей обсуждения блажью - все ж по-русски понимают! //

не-а, моим оппонентам они блажью не казались, мои оппоненты прямо и откровенно говорили, что им дела до чужих потребностей нет;
они честные люди;

//Да и затрат с переводом на один язык меньше чем на два. Со всех сторон хорошо, правда?//

вы не понимаете ситуацию совершенно, вот эта фраза вообще настолько в молоко, что не передать;

//Швейцарское законодательство и референдумы почти всё кантонального уровня, выросшее по большей части из местных обычаев. С Украиной ситуация немного иная.//

если вы знаток, то без труда мне скажете, какими нормативными актами заданы процедуры определния языка обучения в школах; ну хотя бы для нескольких кантонов; подскажите, пожалуйста; и заодно - источник этих актов в местных обычаях; просветите меня, когда обычаи, закрепленные в этих нормативных актах, зародились;

[gena-t.livejournal.com]

В Барселоне они же отделяться собираются.Там местные власти вроде бы референдум о независимости собираются проводить. Так что у них удивительно не то, что на каталонском, а то что до сих пор и по-кастильски. Но я думаю со временем (если еще не) отменят. Будет на местном и по-английски.

[arhiloh.livejournal.com]

Мабуть и так будет, не знаю. Но пока так как есть и предъявы "вы нас не уважаете" лепить не на чем.
Что, возможно, несколько гасит желание отделяться.