Порекламирую

[taki_net]

В этом постинге sergeyr представляет текст Могултая. Вот цитата (читать надо по ссылке все, в цитате только часть мотивировки):

Я твердо думаю, что если человеку-наблюдателю показать две сценки: (1) Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится, являет и развивает соответствующие доблести и красоты духа в преодолении всего этого, и, наконец обретает яблоко и ест его; (2) Иксу просто кто-то это яблоко дарит, и он его с радостью ест – с тройной: оттого, что яблоко ест, и оттого, что ему его даром дали, и оттого, что ему кто-то что-то подарил; а тот, кто подарил, радуется в точности тому же самому; (а больше ничего, сверх этого, про Иксов и прочее не сообщать)

- и видя это, наш наблюдатель инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья, как к жизни и движению от застоя, как к красоте творческого замысла от мертвой скуки, -
то это чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.

Как я понимаю, спор в Уделе Могултая был о религиозных материях; но я это прочитал однозначно как психопатологию капитализма.

Можно вести долгий и ученый спор о том, насколько производство различных сепулек для населения, так сложилось, все-таки требует институализации модели (1), но мне ясно одно: тот, кто делает выбор в пользу (1) не с болью и тоской, а наоборот, с тем восторгом, с которым в определенных кругах принято произносить "бесплатных завтраков не бывает" - цитирую - являет чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Вы совершенно правы в том, что человек "заточен" на преодоление препятствий.

Я очень хорошо отношусь к любому "селфмэйд-персон".

Я понимаю чувство, когда "кривишься, таща". Я, правда, изо всех сил стараюсь его в себе давить.

а глядя на тех, кому даром досталось побольше моего - отчётливо вижу разницу, и эта разница мне чаще всего не нравится. я рада, что того же самого мне даром не было, и я не получилась такой же, как они - в том, сём, пятом, и десятом

Вот тут мы подходим к критически важному месту. Делаете ли Вы из этого вывод, что они не просто "чаще не нравятся" Вам, а что есть ОБЪЕКТИВНЫЙ (всегда, или статистически значимо) закон: кому много досталось даром - плохой, а потому для его же пользы его надо ЗАСТАВИТЬ? Ну или поддержать социальный порядок, который ЗАСТАВЛЯЕТ?

Давайте я тут остановлюсь, и продолжу после Вашего ответа.

[mama-ari.livejournal.com]

неет, в обратном порядке. вот я смотрю на каких-то людей, классных по моей внутренней классификации, отличных, сильных, приятных, интересных. и вижу в человеке какую-то странную слабость, тёмное пятно. либо ментальный блок, предустановки, которые мешают понимать (грокать) в полноте. либо какой-то неудачно, с моей точки зрения, устроенный элемент жизни. какую-то несвободу, и человек её не способен заметить и преодолеть. какую-то слабость. или даже какую-то неприятную черту характера, которую мне надо понять, чтобы научиться с ней уживаться либо принять решение и отдалиться от человека. вот я думаю этого человека - и иногда вижу, что это именно какая-то фора, которую он имел, обернулась своей противоположностью. человек попал в ловушку, не пройдя какую-то часть дистанции, и никогда ему не объяснить, почему он чего-то не видит или не умеет, никак ему не преодолеть эту слабость.

это не "плохой". это "у него тут немаксимально использован потенциал". такая получается анти-фора.

а вывод про заставлять - ну уж такой странный! кого и как можно чего-то заставить? ну если вы не Ким Ир Сен или кто там ещё остался из успешных заставляльщиков. я говорила не о том, кому как жить, а о Ваших яблоках. мне первое милее, я объяснила почему - по результатам потому что. я склоняюсь ко злу?

а, да, ещё про социальный порядок. ну мы же при двух минимум жили ведь, я при социализме успела побыть пусть не взрослой, но совершеннолетней и самостоятельной, так что имею право оценить и сказать: ни фига социальный порядок ни при чём. всё по индивидуальной траектории. с оговоркой, что граничные условия - те, что мы видели; как оно у Ким Ир Сена я не видела, так что и судить не берусь.

[taki-net.livejournal.com]

вот я смотрю на каких-то людей, классных по моей внутренней классификации, отличных, сильных, приятных, интересных. и вижу в человеке какую-то странную слабость, тёмное пятно. либо ментальный блок, предустановки, которые мешают понимать (грокать) в полноте. либо какой-то неудачно, с моей точки зрения, устроенный элемент жизни. какую-то несвободу, и человек её не способен заметить и преодолеть. какую-то слабость. или даже какую-то неприятную черту характера, которую мне надо понять, чтобы научиться с ней уживаться либо принять решение и отдалиться от человека. вот я думаю этого человека - и иногда вижу, что это именно какая-то фора, которую он имел, обернулась своей противоположностью. человек попал в ловушку, не пройдя какую-то часть дистанции, и никогда ему не объяснить, почему он чего-то не видит или не умеет, никак ему не преодолеть эту слабость.

О да, сам наблюдал не раз. Но также наблюдал "темное пятно" как след от того, что человек себя сделал - и что-то надорвал. И полностью убитых, формально успешных, но убивших душу - наблюдал.

Просто все бывает.

а вывод про заставлять - ну уж такой странный! кого и как можно чего-то заставить?

Плеткой. Голодом. Расстрелом. Странный вопрос.

а, да, ещё про социальный порядок. ну мы же при двух минимум жили ведь, я при социализме успела побыть пусть не взрослой, но совершеннолетней и самостоятельной, так что имею право оценить и сказать: ни фига социальный порядок ни при чём. всё по индивидуальной траектории. с оговоркой, что граничные условия - те, что мы видели;

Это все верно только для среднего класса, в котором, в самом деле, работает процедура воспитания, а не дарвиновского отбора. Ну да, мы все из этого среднего класса, мы и абсолютизируем свой опыт.

Ну вот представьте, что Вам для себя (или для близкого человека) предоставлена возможность - не умереть, а реинкарнироваться в жителя Франции середины 18 века. И можно выбрать, в кого. Что Вы выберете?

[mama-ari.livejournal.com]

да, согласна про убивших душу. некоторые перестают различать разницу между "прошёл через трудности" и "прошёл через дерьмо и научился его жрать". думают, что это оно и есть.

всё бывает, да.

а чего тут выбирать. себе: в ремесленники либо в мелкую буржуазию, совсем в идеале - в такую мелкую буржуазию, чтоб был реальный шанс пробиться в среднюю. если при этом можно как-нибудь ещё прямо на старте получить небольшую ренту, покрывающую минимальный страх голода и физического некомфорта - хорошо бы, я честно признаюсь, что тяжёлого физического труда, холода и тараканов не люблю, и маленькая гарантия от этого страха - всяко не помешает. но знаю и то, что в любом другом классе, в крупной ли буржуазии, в аристократии, в крестьянстве - мне было бы крайне некомфортно, не мой шесток, ага.
("для близкого человека" - не буду, индивидуально же всё. каждому надо по его силам и склонностям выбирать, как я могу за другого?)

[taki-net.livejournal.com]

Ага, вот тест нас и поймал - в смысле Вас и меня - первичное отличие.

Я без сомнения записался бы в аристократы. Лабораторию бы купил, библиотеку формировал...

[mama-ari.livejournal.com]

ну круто. для меня - отрицательных нагружающих факторов в этом побольше, чем в моём варианте. и чего? люди разные, в том числе мы с Вами отличаемся друг от друга, ну и чего мы открыли-то?

Вы ж на изначальный вопрос ответьте, пожалуйста! На который Вы "остановились в ответе, чтобы продолжить после моих ответов".

[taki-net.livejournal.com]

Отвечаю.

1. Мне нравится все, что Вы говорили о первом яблоке и дальнейшей работе по формированию себя. Хотя, в общем, мне моя жизнь предоставляла плыть по течению, и тоже я не считаю, что мне она подставила ножку.

Ребенок старший (а кажется и младший унаследует его характер)) избавил меня от проблемы мучительной - организовывать ли ему жизненые трудности. Как-то он очень старается, например, нахватать учебных нагрузок так, чтобы 25 часов не хватало.

2. Насчет социального порядка: я совершенно убежден, что оправдание страдания, причиняемого социальным порядком людям тем, что "тебе это полезно" - зло. Мы можем использовать это как психотерапевтический прием, но не более того. И прием довольно опасный.

3. Я не разделяю Вашего оптимизма (если я не ошибся и он у Вас есть) по части того, что социальное зло большинству людей отпущено в "терапевтических дозах". По-моему, это историческая случайность развитых стран второй половины 20 века, которая, увы, уйдет.

[mama-ari.livejournal.com]

да нет, какой оптимизм. я в реальности живу. видала и настоящую безнадёгу, мы же чай не в развитой стране живём. и уверена, что она - зло. но это сильно расширяет рамки того, о чём говорилось в посте, это надо уходить в совсем другой разговор уже!

а позицию как в Вашем п.2 тут, я просто никогда не слышала и о существовании её не догадывалась. даже как-то и не представляю таких фарисеев. покажите?

[taki-net.livejournal.com]

Поищу примеров, но вообще в англо-американской литературе как пример такого протестантского ханжества, вроде бы, довольно часто встречается.

[mama-ari.livejournal.com]

я по Вашему накалу вообще-то поняла, что Вы с кем-то конкретным боретесь. "психопатология капитализма" и все, кто радостно повторяет про бесплатные завтраки - это тогда про кого? стоило ли писать такой яркий пост, если примеры тех, против кого он обращён, надо _искать_? после всего этого отнявшего много напряжения диалога я теперь в растерянности. о чём говорили-то?

[taki-net.livejournal.com]

Мой Бог, конечно я не борюсь с кем-то, никого не хочу обличить. Я обычно, когда так - говорю открыто.

Но элемент провокации - имелся. Мне не нравится "морализаторская" тенденция в обсуждении капитализма-социализма-рынка (в этом треде она представлена репликой Трурля, оставшейся без ответа). Я надеялся и надеюсь спровоцировать умных и честных, но, как мне кажется, недодумавших до конца людей - уточнять свою позицию.

Вот бесконечный тред, его можно почитать отсюда:
http://taki-net.livejournal.com/77461.html?thread=1421461#t1421461

С этого места начинается обсуждение рассказа Джека Лондона "Ошибка господа бога".

И вот тут Витя Агроскин находит совершенно свежий поворот этой темы, продолжение ее тут:
http://vvagr.livejournal.com/728525.html

Мне кажется, разговор оказался полезным для трех уважающих друг друга людей разных убеждений, и способствовал поумнению всех троих.

Вот такие провокации я люблю.