taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-10-30 08:46 pm

Порекламирую

В этом постинге [livejournal.com profile] sergeyr представляет текст Могултая. Вот цитата (читать надо по ссылке все, в цитате только часть мотивировки):

Я твердо думаю, что если человеку-наблюдателю показать две сценки: (1) Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего поневоле трудится, страдает, отчаивается, страшится, являет и развивает соответствующие доблести и красоты духа в преодолении всего этого, и, наконец обретает яблоко и ест его; (2) Иксу просто кто-то это яблоко дарит, и он его с радостью ест – с тройной: оттого, что яблоко ест, и оттого, что ему его даром дали, и оттого, что ему кто-то что-то подарил; а тот, кто подарил, радуется в точности тому же самому; (а больше ничего, сверх этого, про Иксов и прочее не сообщать)

- и видя это, наш наблюдатель инстинктивно рвется к картинке (1), отворачиваясь от картинки (2), как к воздуху от удушья, как к жизни и движению от застоя, как к красоте творческого замысла от мертвой скуки, -
то это чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.


Как я понимаю, спор в Уделе Могултая был о религиозных материях; но я это прочитал однозначно как психопатологию капитализма.

Можно вести долгий и ученый спор о том, насколько производство различных сепулек для населения, так сложилось, все-таки требует институализации модели (1), но мне ясно одно: тот, кто делает выбор в пользу (1) не с болью и тоской, а наоборот, с тем восторгом, с которым в определенных кругах принято произносить "бесплатных завтраков не бывает" - цитирую - являет чистый, твердый и беспримесный выбор беспримесного же зла свободной волей.

[identity profile] lady-vi.livejournal.com 2006-10-30 09:12 pm (UTC)(link)
А это смотря что под яблоком подразумевается.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-10-30 09:15 pm (UTC)(link)
Речь о выборе между картинками?

Это вот типа посмотрим на редактора, выбравшего для включения в ограниченный объём сборника гравюр Доре сцену из Ада, когда есть ещё не попавшие в сборник картинки из Рая. Он тоже - выбрал Зло?

а вот эта картинка как?

[identity profile] yucca.livejournal.com 2006-10-30 09:19 pm (UTC)(link)
Икс, чтобы получить яблоко, в поте лица своего трудится, страдает, отчаивается, страшится, и т.п. ... и наконец обретает яблоко и дарит его Игреку.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:25 pm (UTC)(link)
:-)))))

Нет, Витя, он выбрал О ЗЛЕ.

[identity profile] re-expat.livejournal.com 2006-10-30 09:25 pm (UTC)(link)
ИМХО представление о том, что подобный выбор делается "свободной волей" более, чем сомнительно. Ну или хотя бы требует переопределения пнятия "свободная воля" таким образом, чтобы оно подразумевало под собой не натуральный primordial instinct, а культурную надстройку.

Re: а вот эта картинка как?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:27 pm (UTC)(link)
Прекрасно. Как все, что человек выбирает для себя. Как разница между спортом и каторжными работами.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-10-30 09:29 pm (UTC)(link)
Ну и с яблоком - по условиям мысленного эксперимента выбрал О зле.

Да любой так выбрал, пошедший на фильм с плохим концом. Я не большой знаток кинематографа, названий не приведу. Но ты задумайся - сколько раз в жизни ты ставил (или, ой, КОПИРОВАЛ!) фильмы о Зле!!!! Хотя мог бы - о Добре.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:29 pm (UTC)(link)
Это да. У Могултая оно в контексте полемики о религии, при переносе в мой контекст становится просто синонимом выражения "осознанно".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:30 pm (UTC)(link)
Не понимаю.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2006-10-30 09:30 pm (UTC)(link)
На пьедестале в Старом Куполе водружена медная пушечка, а
над ней искусственный сквознячок развевает флаг - черное поле, усеянное
звездами, зловещая кровавая полоса, шитая золотом гордая пушка, а ниже
девиз - TANSTAAFL!
Там мы и празднуем свое Четвертое июля.
Получаешь только то, за что заплатил; проф понимал это и заплатил с
радостью.
Однако проф недооценил болтунов. Они не приняли _н_и _о_д_н_о_й_ из
его идей. Видно, в человеческой природе глубоко укоренился инстинкт
превращать все то, что не запрещено, в "обязательно"

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:31 pm (UTC)(link)
У Могултая, как я понимаю, было Спасение. Я имею в виду просто - покой, достаток, сытые дети.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:33 pm (UTC)(link)
Вы правильно поняли, с кем я спорю. Но старик был, конечно, в миллион раз умнее, честнее и в гугол раз благороднее большинства своих "почитатетелй".

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-10-30 09:37 pm (UTC)(link)
Ну вот есть много произведений искусства, изображающих зло. Не вымышленных картинок с яблоком, а книг и фильмов. Всякий кто их читает, копирует, цитирует или смотрит - делает тот же выбор, что человек в поставленном мысленном эксперименте.

[identity profile] waxtep.livejournal.com 2006-10-30 09:39 pm (UTC)(link)
ну, эльфийцам все бы нахалявку !

В смысл честно говоря не въезжаю, утомился, отдельные же фразы инстинктивное раздражение вызывают. Нет, ну в самом деле, дал кто-то яблоко, потом уже пол-яблока, а потом поди-ка попляши сначала, яблоко потом получишь, таким образом мы получаем еще более беспонтовый вариант (1) в перспективе. Это стопудово там что-то такое религиозное ("взгляните на лилии полевые"), наверное надо целиком читать, но лень как-то в поте лица в смысл вгрызаться, пусть мне кто-нибудь понимание немедленно подарит :-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:45 pm (UTC)(link)
Там - долго и нудно. Меня привлекла следующая нехитрая идея: люди, которые считают, что вкалывать приходится, так уж мир устроен (а в конце сдохнешь - вот вообще ужос-то) - нормальные, а те, кто считает, что "получать даром должно быть стыдно" - типа не совсем.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:47 pm (UTC)(link)
Еще раз. Речь о тех, кто считает, что человек должен страдать не потому, что так (плохо и порочно) легла карта биологии (болезни и смерть), экономики и т.д., а потому что "для твоей же пользы".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 09:47 pm (UTC)(link)
Еще раз. Речь о тех, кто считает, что человек должен страдать не потому, что так (плохо и порочно) легла карта биологии (болезни и смерть), экономики и т.д., а потому что "для твоей же пользы".

[identity profile] waxtep.livejournal.com 2006-10-30 09:57 pm (UTC)(link)
Ага, оценил объем текста на форуме, с ужосом закрыл :-) По-моему обе позиции какие-то крайние, ведь без осознанного труда как-то совсем гнило, ну и дары все время тоже глупо отвергать, то гордыня какая-то, top 1 в чарте грехов ! Какая-то черта необходимости есть, я думаю, там повкалывал, тут похалявил, что-то такое.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2006-10-30 09:59 pm (UTC)(link)
А это кто так считает?

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-10-30 10:10 pm (UTC)(link)
Как учит великий Мизес, труд сам по себе имеет отрицательную полезность.
Попытки отрицать это действительно граничат с психопатологией. Только капитализм тут ни при чем. Здесь скорее "комплекс Сальери".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 10:18 pm (UTC)(link)
Не стану спорить:-)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-10-30 10:49 pm (UTC)(link)
Спасибочки от психа.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-10-30 11:01 pm (UTC)(link)
Я НЕ ОЦЕНИВАЮ позицию Могултая в религиозном контексте, я и по сути недостаточно компетентен, и недостаточно вникал в аргументы сторон. Я оговорил (видимо, недостаточно четко), что говорю ТОЛЬКО о проекции на социальную жизнь (своего рода апологию капитализма по либертариански).

У критикуемой мной позиции, несомненно, есть религиозная составляющая тоже, это такой радикальный протестантизм.

[identity profile] waxtep.livejournal.com 2006-10-30 11:14 pm (UTC)(link)
да вообще тут наверное логическая ловушка простая: раз отказываться от труда стыдно, то, дескать, принимать дары тоже стыдно. Эту точку зрения, товарищи, мы склонны отвергать как поспешную и вредную !

[identity profile] morreth.livejournal.com 2006-10-30 11:18 pm (UTC)(link)
У меня только один вопрос: кого из этих двух вы будете УВАЖАТЬ? Не симпатизировать, не любить даже - а именно уважать?

Page 1 of 3