taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-06-11 12:39 am

Дорогие товарищи левые - те, кто действительно товарищи

Тест на то, товарищ ли ты - очень прост. Вот, например, если ты едешь поговорить о судьбе донецких рабочих в страну, где все политические организации, в том числе пригласившие тебя - под колпаком тайной полиции... нет, не так. В страну, в которой ее Самодержец (появляющийся всюду с юным наследником, как у настоящих Царей недавнего прошлого) - указом прикрепил крестьян и фабричных рабочих к фабрикам, латифундиям и их хозяевам - как Екатерина Вторая в свое время или Петр Первый. И в этой стране рассуждать о проблемах иностранных пролетариев ("надо надеяться, что расширение российских военных заказов на заводах Севастополя приведет к возрождению рабочего класса"), в упор не видя пролетариев местных. Пардон, уже не пролетариев, а крепостных.

Так вот, если ты понимаешь, что так поступающие - не товарищи, а шестерки даже не капитала, а квазифеодального олигархата - ты не безнадежен, читай дальше.

Так вот, товарищ, я хочу открыть тебе, как Маркс и Ленин относятся к Ярошу, Коломойскому и Порошенко - с одной стороны, и Стрелкову, Пономареву и Путину - с другой. Я, товарищ, не коммунист, но, в отличие от тебя, молодой друг, меня дрючили этим коммунизмом полжизни, а лет 10 - очень интенсивно, так что дошло до каждой клетки, не только мозга, но и кожи и костей. Так вот, как ни удивительно это может тебе показаться, коммунизм есть партия прогресса (так, во всяком случае, считали Маркс и Ленин; с тех пор, конечно, появились считающие коммунизм партией Русского Мира и Духовных Ценностей, ага). И есть два положения, которые тебе надо твердо запомнить:

1. Прогресс происходит всегда, а вовсе не только в момент замены капиталистической формации на коммунистическую.

2. Наиболее прогрессивный вид капиталистического строя - это буржуазно-либеральная демократия, обеспечивающая полное формальное равенство всех людей, расцвет всех формальных свобод, формальную свободу и равенство при выборе правителей. Любой же строй, ограничивающий свободы или отстраняющий часть народа (рабочих ли, буржуа ли) от формального участия в управлении - есть строй реакционный.

Так что вывод прост и однозначен: коммунист, марксист, ленинист в столкновении буржуазно-демократических революционеров Яроша, Коломойского и Порошенко будет на их стороне, против реакционной клики монархиста Стрелкова, агента олигархии Пономарева и олигарха - ставленника олигархов, диктатора Путина.

(А вся галиматья про то, что открытая диктатура Гитлера приближает социализм, а демократические - тем более социал-демократические - режимы отдаляют - это зловредные выдумки Сталина, знай это, товарищ).

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-06-11 02:27 pm (UTC)(link)
видите ли, мне нафиг не сдалось с вами спорить и что-то вам доказывать, вы не Путин;это у меня не сетевой срачик, это моя жизнь реальная, вообще-то;
как и было сказано выше, для публики, если видишь человека, который нифига не знает и не собирается узнать по вопросу, но берется судить-рядить и советовать - это россиянин почти наверняка;
фраза про "кто платит" в отношении "Днепра" и Коломойского - спасибо поржала, вы еще голосом Киселева начните вещать для полного эффекта;
у интересующегося всерьез человека займет не больше двух часов по соцсетям найти, кто реально платит "Днепру" и кто их обеспечивает, и в каком соотношении, а также кому они подчиняются; главное, оторваться от российских СМИ и смотреть объявления, отчеты и разговоры конкретных людей; про нормативные документы я уже молчу;
но спорим, вы даже не пробовали сами что-то раскопать и не будете пробовать? ага, будете дальше брехать в сети сказки с чужого языка снятые и числить себя умным и самостоятельным;
:))

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2014-06-11 02:29 pm (UTC)(link)
Ок. С христианами срвнение неплохое.В христианстве между прочим очень даже можно усмотреть почву для выросшей инквизиции и прочего.

C исламом Мухамада не очень в тему. Там всё наоборот - он начинался с агрессивной ноты, и потом кое-где усмирился. Сегодняшние основные проявления государственного ислама и исламизма - как раз возвращение к истокам.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2014-06-11 02:39 pm (UTC)(link)
Хорошего мало на первый взгляд. А вообще что-то как-то очень теоретично и непонятно. Особенно - каким образом частная собственность исчезнет.

[identity profile] joseph hindin (from livejournal.com) 2014-06-11 02:41 pm (UTC)(link)
Да уж известно как - наступит сингулярность, она же вертикальный прогресс, и post-scarcity, она же изобилие. Материальные блага польются полным потоком, а так же сегодня потребности в колбасе не будет.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-06-11 02:43 pm (UTC)(link)
вы никогда не слышали про работу с командировками? про компании, которые ведут хозяйственную деятельность в разных областях? вам в голову не приходит, что я, например, сейчас имею одинаково близких родственников в пространстве Мукачево-Львов-Житомир-Винница-Одесса-Харьков-Луганская область, плюс пограничники? да плюс работа - от студентов и зеков из-под Луганска до судей в Ужгороде; это не считая многолетних друзей и знакомых; и нас таких в Украине, кто хорошо знает много регионов - миллионы;
давайте обсудим, почему в луганских колониях трудности с амнистией?
а проблемы житомирских дальнобойщиков в Донецке хотите обсудить?
а особенности работы прокуратуры Днепра?
не хотите? а львовских нотариусов? а дороги винницкого захолустья? а работу пропускного пункта в Чопе или мадьярские села?
если вы жизнь своей страны черпаете из телевизора, это ваши проблемы;

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-06-11 02:44 pm (UTC)(link)
+++ Ну а то что "демократия" нуждается в ограничении - это мы давно слышим

Да? Ну, ограничивайте, раз нуждается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-06-11 02:51 pm (UTC)(link)
Она не исчезнет, а перестанет быть произодственным фактором. Поскольку (привет баталиям о копирайте) ключевым станет производство идей, а не вещей.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2014-06-11 02:51 pm (UTC)(link)
Если будет изобилие и настанет коммунизм - так сразу изобилие и исчезнет. :) Хотя без эксперимента не разобраться, конечно :))

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2014-06-11 02:52 pm (UTC)(link)
Я в принципе не против. Посмотрим как оно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/_iga/ 2014-06-11 02:56 pm (UTC)(link)
Мы-то слышим, но не верим.

А Вы поверили.

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2014-06-11 02:59 pm (UTC)(link)
/* я хочу сказать, что российские левые выглядят очень странно, когда поддерживают Януковича, а не Коломойского */

А что, и в самом деле кто-то из левых поддерживает Януковича? Мне таких что-то не попадалось. Да и квазифеодализм Ахметова был бы значим только если бы Ахметов и сейчас заправлял всем происходящим. А так, по марксистской модели, происходящее скорее описывается как "рабочий Восток против крестьянского Запада".

Далее. Про Стрелкова. Вне зависимости от того, является ли он офицером ГРУ, СБУ назвало бы его российским агентом, а Россия бы это отрицала. Так что, до появления дополнительных аргументов за одну из версий все построения на эту тему идут по разряду информационного шума. Ну и, к слову, некоего Ульянова тоже считали иностранным агентом - а что получилось в итоге?

Что Ахметову с Ефремовым место в тюрьме, а не у власти - согласен. Но Коломойскому с Порошенко место там же. И не надо называть их национально настроенными. Иначе не было бы удивительных историй с Burisma Holdings.

Ну, и пройдусь по вашим рекомендациям для ДНР/ЛНР.
"мы прекращаем войну" - прекратить войну в одностороннем порядке, что ли?
"Ахметова-Ефремова нахуй в Россию" - про национализацию ахметовских заводов уже заявили
"текущих чиновников и ментов - нахуй, дайте нам тех, которые не воруют" - ага, щаз. Вы и в самом деле верите, что это реально получить?

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2014-06-11 03:09 pm (UTC)(link)
Ни то, ни другое. Он просто охранитель.
Можно встретить в журнале у Хельдара, которого он любит троллить.
Поскольку Хельдар часто пишет на эмоциях, троллить его сравнительно легко, и чувак теряет форму.

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2014-06-11 03:14 pm (UTC)(link)
1) Если сравнивают с Вандеей - говорят именно про феодализм.
2) А мне тут в виде аргумента говорят про хотелки людей под знаменами Коломойского. Вот их хотелки уж точно никого не будут интересовать. А отношения Донецка и Москвы - тема неоднозначная, и развиваться может в любом направлении.
3) Лично мне Махно кажется более близкой аналогией, чем Вандея. А вам - как?

[identity profile] joseph hindin (from livejournal.com) 2014-06-11 03:17 pm (UTC)(link)
Изобилие может наступить одним из двух способов - либо материальные блага польются полным потоком, либо будет установлен порядок удовлетворения потребностей.
Как только материальные блага польются полным потоком, коммунизм наступит тавтологическим образом, поскольку изобилие материальных благ сделает не актуальным частную собственность на предметы потребления, а так же труд, разделение труда и, как следствие, капитал. Но вот каким образом материальные блага польются полным потоком, никому доподлинно неизвестно, увы. В этом пункте марксизм сингулярно переходит в шизомарксизм, концепция классиков заключается в том что капитализм якобы сдерживает развитие так называемых "производительных сил" и обобществление производительных сил * снимет с развития производительных сил тормоза капитализма, отчего они и разовьются до состояни изобилия, неизвестным науке образом.

Установление же порядка удовлетворения материальных потребностей, оно же "сегодня потребности в мясе не будет", не требует радикального развития "производительных сил" и может быть осуществлено на произвольном уровне развития технологии. Проблема в том что такой порядок установления коммунизма ничем не отличается от карточной и пайковой системы и очень быстро ведет к деградации.


* По вопросу обобществления производства среди марксистов нет единства. Маркс весьма предусмотрительно обошел этот вопрос стороной: интеллектуальный трюк, придуманный Марксом, подобен доказательству существования решения топологической задачи без демонстрации такого решения. В качестве доказательства Марксом были предъявлены сложно-структутированные утверждения про трудовую теорию стоимости, прибавочную стоимость возникающую в процессе производства, экспроприацию прибавочной стоимости владельцами капитала и якобы присущее капитализму противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения прибавочной стоимости. В силу известного нахальства Маркс делал так же утверждения что это самое противоречие неизбежно ведет к обнищанию большинства населения, которое и вызовет крах капитализма и социалистическую революцию, но эта часть марксизма уже опровергнута практикой и мало интересна.

Ленин, Сталин, Мао и прочие практики коммунизма прямо отождествляли обобществление средств производства с национализацией промышленности - Ленин утверждал что капитализм создал инструменты управления крупными корпорациям которые без всяких проблем могут быть распространены на хозяйство в целом, в формах подобных Госплану.
Очевидные и предсказуемые провалы централизованного, без-денежного управления хозяйством направили марксисткую мысль на поиск иного содержания понятия "обобществление средств производства", вроде кооперативов, широких социальных программ и еще много всего разного. И хотя у этих политических и интеллектуальных экзерсисов есть свои проблемы, ни ленинское, ни неомарксисткое понимание "обобществления средств производства" не объясняет как именно подразумеваемые мероприятия приведут к изобилию.

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2014-06-11 03:19 pm (UTC)(link)
/* как и было сказано выше, для публики, если видишь человека, который нифига не знает и не собирается узнать по вопросу, но берется судить-рядить и советовать - это россиянин почти наверняка; */

Мне даже как-то неловко вам указывать, но вообще-то я уже давно живу в Канаде. И чтобы понять это - достаточно взглянуть в мой ЖЖ. А ежели у вас и по другим вопросам уровень выводов примерно такой же - то спорить с вами действительно смысла нет.

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2014-06-11 03:26 pm (UTC)(link)
/* если вы жизнь своей страны черпаете из телевизора, это ваши проблемы */

Небольшой совет - не используйте этот аргумент в интернет-дискуссиях. А то, когда вы применяете его к человеку, который последний раз телевизор смотрел этак 10 лет назад - весомости другим вашим аргументам это как-то не прибавляет.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-06-11 03:27 pm (UTC)(link)
если вы не видите разницы между Ефремовым и Ахметовым, с одной стороны, и Порошенко с Коломойским, с другой, не в смысле их отношения к России. ЕС и курсу украинского правительства, а в смысле полезности/вредности для низов общества их политики и бизнес-системы, а также не видите разницы между уровнем криминала, то вы - настолько профан в украинских делах, что лучше бы вам вообще помолчать и не высказываться;
потому что не о чем говорить с человеком, который не понимает разницы между убийством с отягчающими плюс похищение детей и неуплатой налогов;
да, в сравнении с Ефремовым, который занимается откровеннм рэкетом под угрозой пыток, сам не брезгует, в сравнении с Ефремовым, который грабит бюджет, чтобы выжать последнее из людей, Порошенко - национально настроен; ему выгодна сильная Украина с хорошей экономикой; Ефремову выгодна криминальная Украина, Ахметову выгодно воровство газа и бюджета; иначе их бизнес потеряет прибыльность; принципиальные схемы такие у бизнеса;

мне все равно, агент ли Гиркин ГРУ или ФСБ, меня это не колышет, он агент России, потому что ни одно его действие ничего не меняет в жизни и устройстве социума Донбасса в лучшую сторону, все его действия только служат переговорной силе РФ по ходу блаблабла с западом;
Гиркин получает оружие и людей из Крыма и России, это армейское оружие и боеприпасы, российские силовики и пограничники не препятствуют его перевозке на территорию Украины; здесь точка; кстати, за такой градус лицемерия, как у вас, порядочные люди могут в голову дать при встрече; вот я, например, у меня родственники - пограничники;

//А так, по марксистской модели, происходящее скорее описывается как "рабочий Восток против крестьянского Запада".//

никаике рабочие на Востоке массово ни в чем не участвуют;
никакого "крестьянского Запада" не существует, учите экономическую географию страны, о которой беретесь рассуждать; бросайте фантазировать :))

Ульянов - пофиг чей был агент, проводил кое-какую социальную политику с первого дня; Гиркин ее не проводит и даже внятно изложить не может; а социальная политика его дружбана сводится к "занять денег в России";

//"мы прекращаем войну" - прекратить войну в одностороннем порядке, что ли?//

а начали они ее в двустороннем порядке, что ли? или вы верите в страшных бандеровцев, которые напали на мирный Донбасс первыми? :))

//"Ахметова-Ефремова нахуй в Россию" - про национализацию ахметовских заводов уже заявили//

только ничего не сделали и даже не попытались; так, толпе дали чужие офисы погромить; заводы ахметовские работали, работают и будут работать; и гудеть будут против ДНР, когда Ахметов прикажет; а все ЛНР вообще у Ефремова с руки ест; никакой национализации, никаких профсоюзов, никакой реальной работы органов самоуправления; все соцобеспечение и продукты идут "от бандеровцев" и зарплаты тоже, их еще и воруют деятели ДНР у рабочих и бюджетников в свою пользу; вот такая реальность;

//ага, щаз. Вы и в самом деле верите, что это реально получить?//

реально, дело не года и не двух, но реально;
и пока ваши гиркины не вперлись в Крым, мы таки собирались плотно этим заняться;
мы и сейчас собираемся, как только выдохнуть можно будет; где можем - прямо сейчас грыземся; только в вашем телевизоре это не показывают; не показывают громадную работу людей над нормативными актами и их проталкиванием, кучи пикетов и митингов, гражданский контроль над назначениями, громкие отставки на местах; да, идет туго, еще воевать и воевать, и гиркины отвлекают очень, и трудновато в три смены бесплатно - за себя и за чиновников, и самые заядлые на востоке заняты, а так - пашем;
вам, кстати, не желаем того же, вам от всей души желаем развалиться нахрен;
"мы прекращаем войну" - прекратить войну в одностороннем порядке, что ли?

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2014-06-11 03:29 pm (UTC)(link)
Ну вот. Монополистом олигарх быть может, но не обязан. А "могут либо сами быть членами правительства, либо оказывать решающее влияние на его формирование и принятие решений в своих личных и групповых интересах." - это именно то, что мы и видим вна Украине.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-06-11 03:32 pm (UTC)(link)
да пофиг, где вы живете, если тиражируете российские СМИ; вы - вынесли эту особенность из российской культуры, она как была при академике Павлове (читайте его нобелевскую речь), так и осталась; многие люди, любых национальностей, склонны судить о том, чего не знают, но если их кто, заявляющийся местным и очевидцем, потыкает в сомнительные моменты, они хоть проверять ходят;
вы не идете;
хоть на Марс летите жить, оно на месте;
а спорить вам смысла нет, потому что вам ответить по сути нечего, вы и не пытались разобраться сами;

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2014-06-11 03:35 pm (UTC)(link)
замените ТВ на СМИ :)) ничего не изменится; понимаете, мне вообще дико, что человек может предположить, что я вот сижу и против его СМИ данных свои СМИ-данные скармливаю, а вы именно это и предположили; в святой уверенности, что не могу вот я 600 км проехать никак;
вы ведь эту тему начали;

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-06-11 03:36 pm (UTC)(link)
Давайте так, в этот русский хоккей мячиком из говна мне играть неинтересно.

Согласны Вы или нет, что в РФ сращивание власти/силовых структур и крупного бизнеса выражено сильнее, чем в Украине? Да или нет?

ЗЫ Предупреждение: правила русской орфографии допускают использование со словом Украина предлога "в" и предлога "на", предлога "вна" вообще не существует. За намеренное коверканье русского языка буду банить.

[identity profile] marat-ahtjamov.livejournal.com 2014-06-11 03:43 pm (UTC)(link)
вообще-то Голландия - это из фантазий хозяина журнала. У меня в профайле и город и страна читается очень даже отчетливо. Или вам заглянуть религия не велит?

А что за "Прямая дия"? в первый раз о такой слышу. Такие же дурачки как анархисты за майдан? ну в таком случае ножи правосеков им очень к лицу, таких леваков-дураков не жаль ни разу
Edited 2014-06-11 15:45 (UTC)

[identity profile] marat-ahtjamov.livejournal.com 2014-06-11 03:47 pm (UTC)(link)
ну да, конечно, это какие-то "невсамделишные" левые.
Короче, все пидорасы, а вы Гагарин. И даже в марксизме разбираетесь лучше всех.

Ну пока что я вижу, что вы первый в хамстве и бане

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2014-06-11 03:49 pm (UTC)(link)
Согласен. С уточнением, что в России доминирующая роль в этом сращивании - за властью/силовыми структурами. То есть - скорее госкап, чем олигархия.

ОК. Буду писать "на Украине", как и для меня привычнее. Я просто предположил, что вы предпочитаете использовать "в", и использовал "вна" как компромисс между этими вариантами.

[identity profile] marat-ahtjamov.livejournal.com 2014-06-11 03:50 pm (UTC)(link)
врачу, исцелися сам. У этих подонков руки по локоть в крови, в том числе и украинской
Edited 2014-06-11 15:50 (UTC)

Page 7 of 10