![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Хороший анализ войны на ЮВУ ортодоксально-левым языком
В журнале Хаотика, но увы, не от него, Хаотик-то совсем поплыл:-( А в комментах пишет ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gdesignal:
если бы жители Донбасса на самом деле хотели уйти от Украины, то они это каким-то образом проявили бы: 1) либо в течение 23-х лет жизни в этой стране, путём создания социально-политического движения за сецессию, 2) либо в течение последних трёх месяцев, путём массового вступления в ополчение и признания юрисдикции самопровозглашённых сепаратистских республик, что включает в себя участие в выборах руководства этих республик, выплата им налогов, переподчинение государственных органов и т.д. Но ни первого, ни второго не было и нет, и это уже признают даже сами сепаратисты (сегодня все перепощивают подборку http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html ).
А значит, Ваша аналогия не подходит. Скорее это ситуация, когда несовершеннолетнюю и неуравновешенную дочку соблазнил и затащил к себе на хазу взрослый уркаган в наколках, и отец пытается её оттуда вытащить, выбивая двери. Он взбешён, уркаган взбешён, дочка визжит от страха - с виду прямо гражданская война в семье. А по сути?
[(Оппонент) Если бы украинцы действительно хотели бы скинуть власть Януковича, они бы а)сделали это в предыдущие годы его правления б) всеми миллионами пришли бы на Майдан. Ну вы поняли.]
нет, не поняли как раз Вы, потому что малообразованны в украинской политической ситуации. Украинцы действительно хотели скинуть власть Януковича, и поэтому:
- сформировали и уже более десяти лет поддерживают на выборах оппозиционный антикучмовский/антиянуковичевский блок партий во главе с общенационально известными лидерами (Ющенко, Тимошенко, Тягнибок, Яценюк, с недавних пор ), который уже более десяти лет стабильно имеет крупные фракции в парламенте и власть во многих регионах;
- выдвинули и оказали массовую поддержку на президентских выборах лидеров с антикучмовским/антиянуковичевским имиджем (Ющенко, Тимошенко, Порошенко),
- начиная с 2001 года регулярно поднимали невооружённые народные восстания против кучмовского/януковичевского режима - 2001-2002 "Украина без Кучмы", 9.03.2002 столкновения в киевском парке Шевечнко, 2004 "Оранжевая революция", 2010 "Податковий Майдан", 2012 "Мовний майдан", 2013 "Врадиевское восстание", 2013-14 - "Евромайдан".
И парламентскими, и непарламентскими методами народ явно проявлял своё желание свергнуть режим.
Теперь укажите, как, когда и кто проявлял желание отделить Крым и Донбасс от Украины?
[Я тут - в Донбассе - живу, потому как очевидец очень в курсе. Сформировать Юго-Восточную республику хотели ещё в 2004-м - во времена первого крупного оранджана.]
кто хотел сформировать, уточните, пожалуйста? Сотня чиновников, собравшихся в Северодонецке? Все они до этого избирались либо назначались от провластной Партии Регионов. Покажите, пожалуйста, где в программе этой партии был или есть пункт о сецессии Крыма-Донбасса? Ещё покажите, пожалуйста, как та харьковская попытка была поддержана населением этой wannabe-республики: вышло ли население на массовые устойчивые протесты в поддержку северодонецкого съезда, организовало ли население альтернативные местные органы власти, провело ли альтернативные автономные выборы в органы власти, создало ли массовую местную партию с сецессионной программой, выдвинула ли политического лидера с сецессионной программой?
и ещё напоследок расскажите, пожалуйста, как сами участники северодонецкого съезда после 2005 года продвигали идею отделения, когда уже стало ясно, что Ющенко их за это никак не накажет? Озвучивал ли кто-то из них такое политическое требование, включал ли в свою выборную программу?
[Действующими лицами в любом историческом процессе всегда является меньшинство населения - остальные просто пассивно поддерживают.
Вообще, не вижу ничего здесь странного. Я сам могу лишь в мыслях планировать какое-то дело довольно долгое время, а потом, как подвернёться удачный момент - навалиться на него со всей силы.]
вижу, ответа у Вас нет.
сто чиновников - не меньшинство населения. это только сто чиновников.
тогда вернитесь, пожалуйста, в мой первый коммент треда, пункт 2. Если донбассцы ждали удачного момента, чтобы навалиться со всей силы - то вот в марте этого года он произошёл, киевская власть утратила контроль над Донбассом. "Навалилось" ли население? Повторяю: есть ли массовое вступление местных людей в ополчение? произошли ли выборы в органы власти самопровозглашённых республик? стало ли население платить налоги этим республикам? сформировалась ли какая-либо политическая партия с сецессионной программой? выдвинулся ли местный лидер с хоть каким-нибудь авторитетом с такой программой (только очень прошу не называть людей, работавших Дедом Морозом и продававших билеты МММ, назовите серьёзного политика). И перечитайте, пожалуйста, этот постинг: http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html
[(и так далее по треду]
[Немного абстрагируясь от конкретно Украины, получается так, что политически безграмотное (в европейском смысле) население, типа каких-нибудь пакистанских крестьян, "совков" и др. исключено из управления государством и частенько выпадает из правового поля.
Т.е. вести в такой ситуации политическую борьбу такая же профанация демократических институтов, как референдум по Крыму.
Как Вы считаете, гипотетически можно говорить о воле восточных украинцев по отношению к РФ и Киеву или это чистый захват другого государства?]
- согласен, в политически неграмотном и пассивном обществе демократические процедуры как таковые часто фиктивны. Но я потому и подчёркиваю в этой дискуссии, что кроме парламентских методов проявления своих интересов и отстаивания своих требований, есть ещё и непарламентские - те или иные формы прямой демократии, явочного взятия власти, создания самостоятельных органов самоуправления и самообеспечения. Политическая сознательность населения проявляется в этом даже в большей мере, чем в выборах. И вот тут украинцы в Евромайдане себя проявили активно, создав органы самоуправления, самообеспечения и самообороны. Если бы крымчане или донбассцы показали то же самое, я бы признал, что там действительно существует сецессионистское движение, имеющее право на воплощение своих требований. Но я ничего такого не вижу. В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её. Но ни один человек с Ю-В ничего подобного не заявил. Сейчас, в "военное" время они могли/могут проявить свои сецессионистские требования путём прямой самоорганизации (я выше уже описал варианты) - но они этого не сделали точно так же.
Поэтому я склонен считать, что роль местного населения в происходящем конфликте незначительна. Я просто не вижу никаких фактов. А вот роль российских властей очевидна, и она решающая. Да, я считаю, что это "гибридная война" России против Украины.
Однако некоторые элементы гражданской войны я наблюдаю. Но это не этнический, а классовый (в троцкистском понимании) конфликт: на одной стороне - бюрократический класс (чиновники+милиция/полиция/спецслужбы) и зависимые от него люмпены и уголовники, на другой - мелкобуржуазный класс (мелкие частные предприниматели, фермеры, когнитариат). Донбасские и крымские чиновники и милиция поддерживают сепаратистов - поскольку януковичевский/путинский режим отдаёт власть им. Донбасские мелкие буржуа поддерживают Киев. Рабочие стоят в стороне, потому что ни одна из сторон конфликта не обещает им ничего хорошего.
gdesignal:если бы жители Донбасса на самом деле хотели уйти от Украины, то они это каким-то образом проявили бы: 1) либо в течение 23-х лет жизни в этой стране, путём создания социально-политического движения за сецессию, 2) либо в течение последних трёх месяцев, путём массового вступления в ополчение и признания юрисдикции самопровозглашённых сепаратистских республик, что включает в себя участие в выборах руководства этих республик, выплата им налогов, переподчинение государственных органов и т.д. Но ни первого, ни второго не было и нет, и это уже признают даже сами сепаратисты (сегодня все перепощивают подборку http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html ).
А значит, Ваша аналогия не подходит. Скорее это ситуация, когда несовершеннолетнюю и неуравновешенную дочку соблазнил и затащил к себе на хазу взрослый уркаган в наколках, и отец пытается её оттуда вытащить, выбивая двери. Он взбешён, уркаган взбешён, дочка визжит от страха - с виду прямо гражданская война в семье. А по сути?
[(Оппонент) Если бы украинцы действительно хотели бы скинуть власть Януковича, они бы а)сделали это в предыдущие годы его правления б) всеми миллионами пришли бы на Майдан. Ну вы поняли.]
нет, не поняли как раз Вы, потому что малообразованны в украинской политической ситуации. Украинцы действительно хотели скинуть власть Януковича, и поэтому:
- сформировали и уже более десяти лет поддерживают на выборах оппозиционный антикучмовский/антиянуковичевский блок партий во главе с общенационально известными лидерами (Ющенко, Тимошенко, Тягнибок, Яценюк, с недавних пор ), который уже более десяти лет стабильно имеет крупные фракции в парламенте и власть во многих регионах;
- выдвинули и оказали массовую поддержку на президентских выборах лидеров с антикучмовским/антиянуковичевским имиджем (Ющенко, Тимошенко, Порошенко),
- начиная с 2001 года регулярно поднимали невооружённые народные восстания против кучмовского/януковичевского режима - 2001-2002 "Украина без Кучмы", 9.03.2002 столкновения в киевском парке Шевечнко, 2004 "Оранжевая революция", 2010 "Податковий Майдан", 2012 "Мовний майдан", 2013 "Врадиевское восстание", 2013-14 - "Евромайдан".
И парламентскими, и непарламентскими методами народ явно проявлял своё желание свергнуть режим.
Теперь укажите, как, когда и кто проявлял желание отделить Крым и Донбасс от Украины?
[Я тут - в Донбассе - живу, потому как очевидец очень в курсе. Сформировать Юго-Восточную республику хотели ещё в 2004-м - во времена первого крупного оранджана.]
кто хотел сформировать, уточните, пожалуйста? Сотня чиновников, собравшихся в Северодонецке? Все они до этого избирались либо назначались от провластной Партии Регионов. Покажите, пожалуйста, где в программе этой партии был или есть пункт о сецессии Крыма-Донбасса? Ещё покажите, пожалуйста, как та харьковская попытка была поддержана населением этой wannabe-республики: вышло ли население на массовые устойчивые протесты в поддержку северодонецкого съезда, организовало ли население альтернативные местные органы власти, провело ли альтернативные автономные выборы в органы власти, создало ли массовую местную партию с сецессионной программой, выдвинула ли политического лидера с сецессионной программой?
и ещё напоследок расскажите, пожалуйста, как сами участники северодонецкого съезда после 2005 года продвигали идею отделения, когда уже стало ясно, что Ющенко их за это никак не накажет? Озвучивал ли кто-то из них такое политическое требование, включал ли в свою выборную программу?
[Действующими лицами в любом историческом процессе всегда является меньшинство населения - остальные просто пассивно поддерживают.
Вообще, не вижу ничего здесь странного. Я сам могу лишь в мыслях планировать какое-то дело довольно долгое время, а потом, как подвернёться удачный момент - навалиться на него со всей силы.]
вижу, ответа у Вас нет.
сто чиновников - не меньшинство населения. это только сто чиновников.
тогда вернитесь, пожалуйста, в мой первый коммент треда, пункт 2. Если донбассцы ждали удачного момента, чтобы навалиться со всей силы - то вот в марте этого года он произошёл, киевская власть утратила контроль над Донбассом. "Навалилось" ли население? Повторяю: есть ли массовое вступление местных людей в ополчение? произошли ли выборы в органы власти самопровозглашённых республик? стало ли население платить налоги этим республикам? сформировалась ли какая-либо политическая партия с сецессионной программой? выдвинулся ли местный лидер с хоть каким-нибудь авторитетом с такой программой (только очень прошу не называть людей, работавших Дедом Морозом и продававших билеты МММ, назовите серьёзного политика). И перечитайте, пожалуйста, этот постинг: http://horoshiyblog.livejournal.com/792045.html
[(и так далее по треду]
[Немного абстрагируясь от конкретно Украины, получается так, что политически безграмотное (в европейском смысле) население, типа каких-нибудь пакистанских крестьян, "совков" и др. исключено из управления государством и частенько выпадает из правового поля.
Т.е. вести в такой ситуации политическую борьбу такая же профанация демократических институтов, как референдум по Крыму.
Как Вы считаете, гипотетически можно говорить о воле восточных украинцев по отношению к РФ и Киеву или это чистый захват другого государства?]
- согласен, в политически неграмотном и пассивном обществе демократические процедуры как таковые часто фиктивны. Но я потому и подчёркиваю в этой дискуссии, что кроме парламентских методов проявления своих интересов и отстаивания своих требований, есть ещё и непарламентские - те или иные формы прямой демократии, явочного взятия власти, создания самостоятельных органов самоуправления и самообеспечения. Политическая сознательность населения проявляется в этом даже в большей мере, чем в выборах. И вот тут украинцы в Евромайдане себя проявили активно, создав органы самоуправления, самообеспечения и самообороны. Если бы крымчане или донбассцы показали то же самое, я бы признал, что там действительно существует сецессионистское движение, имеющее право на воплощение своих требований. Но я ничего такого не вижу. В "мирное" время в их руках в течение шести лет были все рычаги легитимной власти - крупнейшая фракция в парламенте, свой президент, свой правящий страной олигарх (Ахметов), большинство своих губернаторов по всей стране; они вполне могли выдвинуть сецессионистскую программу и воплотить её. Но ни один человек с Ю-В ничего подобного не заявил. Сейчас, в "военное" время они могли/могут проявить свои сецессионистские требования путём прямой самоорганизации (я выше уже описал варианты) - но они этого не сделали точно так же.
Поэтому я склонен считать, что роль местного населения в происходящем конфликте незначительна. Я просто не вижу никаких фактов. А вот роль российских властей очевидна, и она решающая. Да, я считаю, что это "гибридная война" России против Украины.
Однако некоторые элементы гражданской войны я наблюдаю. Но это не этнический, а классовый (в троцкистском понимании) конфликт: на одной стороне - бюрократический класс (чиновники+милиция/полиция/спецслужбы) и зависимые от него люмпены и уголовники, на другой - мелкобуржуазный класс (мелкие частные предприниматели, фермеры, когнитариат). Донбасские и крымские чиновники и милиция поддерживают сепаратистов - поскольку януковичевский/путинский режим отдаёт власть им. Донбасские мелкие буржуа поддерживают Киев. Рабочие стоят в стороне, потому что ни одна из сторон конфликта не обещает им ничего хорошего.
no subject
Допустим, некий житель Славянска/Луганска почему-то предпочитает, чтобы киевское правительство воздержалось от использования боеприпасов в местах его (избирателя) постоянного проживания. Как его избранный представитель в Киеве может реализовать этот избирательный наказ? ;)
На вопрос об уступках я вроде бы уже пре-ответил.
no subject
https://www.google.com/search?q=%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82+%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&safe=off&es_sm=122&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A3%2F1%2F2014%2Ccd_max%3A3%2F31%2F2014&tbm=
Не были они мирными. Да, стрельбы еще не было. В марте все внимание было уделено захвату Крыма. В Донецке и Харькове же ловили российских туристов.
Т.е. вы считаете, что сигналом для вооруженного выступления населения Донбасса явилось подписание соглашений с ЕС?
Но как же? Их же совсем недавно собирался подписывать Янукович и ни малейшего протеста на Востоке это не вызывало.
Мало того, после победы Майдана в Киеве, особы выступлений на Востоке не было. Они вдруг начались как то сразу. Хотя на тот момент уже было ясно, что новое правительство никого не собирается резать, украинизировать, запрещать партию Регионов и т.д.
no subject
Их же совсем недавно собирался подписывать Янукович
Вот именно! Этот феномен обычно называется "Никсон в Китае (http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_goes_to_China)" - т.е. только лидер с востока мог обеспечить подписание этого соглашения без дополнительной внутренней поляризации. Но, заметьте, именно потому, что он и готов был учитывать восточные (т.е. собственные; а заодно и российские) интересы. Опять-же поэтому этого (подписания) и не произошло.
начались как то сразу
Я уже уточнил выше (http://taki-net.livejournal.com/1859116.html?thread=38064172#t38064172), что надо отделять солому от окурков. Пока я остался со впечатлением, что раскуривали организованно - российские кураторы, или люди Януковича, или Ахметова, или еше кто-то, или все вместе. Там было, как Вы и говорите, два цикла - в начале марта после переворота, и в начале апреля после соглашения; каждый готовился где-то по две недели. Но это не меняет общих оценок.
уже было ясно, что новое правительство никого не собирается резать, украинизировать, запрещать
Ретроспективно, я бы сказал "еще казалось ясным".