![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Официальная позиция США
Выступление посла Саманты Пауэр, постоянного представителя Соединенных Штатов при Организации Объединенных Наций, на заседании Совета Безопасности по Украине
(...)Нет слов, чтобы выразить наши соболезнования семьям и близким погибших. Мы лишь можем обещать вам, что не успокоимся, пока не выясним, что произошло. Необходимо немедленно начать полное, достоверное и беспрепятственное международное расследование. Виновные должны предстать перед судом. Ни одно государство, входящее в ООН, не должно их укрывать.
Позвольте мне поделиться с вами доказательствами, которыми мы располагаем на данный момент.
Мы полагаем, что самолет Malaysian Airlines, следовавший рейсом 17 из Амстердама в Куала-Лумпур, имея на борту 298 человек, был сбит, вероятнее всего, ракетой класса «земля-воздух», выпущенной системой SA-11 с удерживаемой сепаратистами территории в восточной Украине.
(...)Учитывая степень технической сложности комплекса SA-11, маловероятно, что сепаратисты могли управлять им самостоятельно, без помощи квалифицированных специалистов. Таким образом, мы не можем исключить техническое содействие со стороны российского обслуживающего персонала.
* Украинцы имеют на вооружении комплексы SA-11. Однако нам не известно ни о каких украинских зенитных комплексах в районе падения сбитого самолета. Но еще важнее тот факт, что с самого начала кризиса украинские ПВО не выпустили ни единой ракеты, несмотря на неоднократные нарушения их воздушного пространства российской авиацией.
* Здесь вновь прослеживается обычная тактика пророссийских сепаратистов.
(...) Россия заявляет, что стремится к миру в Украине, однако мы не раз представляли Совету Безопасности доказательства того, что Россия продолжает поддерживать сепаратистов. Мы раз за разом призывали правительство России начать деэскалацию ситуации, остановив поток боевиков и оружия в Украину, оказав нажим на сепаратистов, чтобы они согласились на прекращение огня и освободили всех заложников, и поддержали дорожную карту для переговоров. Раз за разом президент Путин обещал действовать на благо диалога и мира: в апреле – в Женеве, в июне – в Нормандии, а ранее в этом месяце – в Берлине. И каждый раз он нарушал свое слово.
Вот что нам известно:
* В последние недели Россия (...)
(...)Нет слов, чтобы выразить наши соболезнования семьям и близким погибших. Мы лишь можем обещать вам, что не успокоимся, пока не выясним, что произошло. Необходимо немедленно начать полное, достоверное и беспрепятственное международное расследование. Виновные должны предстать перед судом. Ни одно государство, входящее в ООН, не должно их укрывать.
Позвольте мне поделиться с вами доказательствами, которыми мы располагаем на данный момент.
Мы полагаем, что самолет Malaysian Airlines, следовавший рейсом 17 из Амстердама в Куала-Лумпур, имея на борту 298 человек, был сбит, вероятнее всего, ракетой класса «земля-воздух», выпущенной системой SA-11 с удерживаемой сепаратистами территории в восточной Украине.
(...)Учитывая степень технической сложности комплекса SA-11, маловероятно, что сепаратисты могли управлять им самостоятельно, без помощи квалифицированных специалистов. Таким образом, мы не можем исключить техническое содействие со стороны российского обслуживающего персонала.
* Украинцы имеют на вооружении комплексы SA-11. Однако нам не известно ни о каких украинских зенитных комплексах в районе падения сбитого самолета. Но еще важнее тот факт, что с самого начала кризиса украинские ПВО не выпустили ни единой ракеты, несмотря на неоднократные нарушения их воздушного пространства российской авиацией.
* Здесь вновь прослеживается обычная тактика пророссийских сепаратистов.
(...) Россия заявляет, что стремится к миру в Украине, однако мы не раз представляли Совету Безопасности доказательства того, что Россия продолжает поддерживать сепаратистов. Мы раз за разом призывали правительство России начать деэскалацию ситуации, остановив поток боевиков и оружия в Украину, оказав нажим на сепаратистов, чтобы они согласились на прекращение огня и освободили всех заложников, и поддержали дорожную карту для переговоров. Раз за разом президент Путин обещал действовать на благо диалога и мира: в апреле – в Женеве, в июне – в Нормандии, а ранее в этом месяце – в Берлине. И каждый раз он нарушал свое слово.
Вот что нам известно:
* В последние недели Россия (...)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Почему бы, к примеру, не подождать выводов экспертов, прежде, чем делать громкие обвинительные заявления?
no subject
no subject
Пока лишь с очень высокой вероятностью можно утверждать, что самолет был сбит.
Причем, не очень понятно сейчас даже то, откуда берется уверенность, что его сбили с земли. Почему полностью исключается атака с воздуха?
На мой взгляд, возможны и на данный момент равновероятны следующие варианты:
- самолет сбили с воздуха.
Это могли сделать только ВВС Украины или России. Никаких данных о наличии у ополчения военных самолетов нет.
- самолет могли сбить с земли.
это могли сделать только ВС Украины или ополченцы. ВС России в принципе тоже могли, но на столь большом расстоянии им пришлось бы использовать намного более мощное оружие, например комплексы С-300, или С-400, а это совершенно невозможно спутать с характером поражения, которые способна нанести система "Бук", которую в основном и подозревают в причастности.
При этом абсолютно достоверно известно, что ВСУ располагали и располагают как необходимой военной техникой, так и соответствующе подготовленными специалистам, а наличие и того, и другого у ополчения на данный момент никем не доказано.
Но при этом полным полно людей, заранее убежденных в том, что именно ополченцы сбили этот Боинг.
Мое мнение: на данный момент это исключительно вопрос веры.
no subject
1) за несколько дней до трагедии боевики по всему интернету хвастаются, что у них в наличии появился "Бук";
2) 17.07 около половины пятого по Киеву боевики и российские журналисты сообщают с приложением видео, что боевиками подбит украинский транспортник Ан-26;
3) тут же выясняется, что в это же время над Украиной пропал с радаров малайзийский Боинг;
4) сообщения из п.2 немедленно начинают тщательно подтираться;
5) СБУ спустя несколько часов выкладывает прослушку, на которой уверенно идентифицируются как принадлежащие указанным в титрах людям (один - лидер боевиков, другой - полковник ГРУ) минимум два голоса;
6) боевики не пускают иностранных экспертов к месту катастрофы.
но вы, конечно, можете и дальше рассматривать варианты, что самолет сбит украинцами с воздуха, а наличие "Буков" у боевиков не доказано. хозяин-барин. другим только пудрить мозги не надо.
no subject
Далее. Боевики почему-то охотно сотрудничают с междунар одними экспертами. Хотя, не должны бы, коль установление истины не в их интересах.
no subject
no subject
а если действительно никаких средств ПВО боевики не захватили, то что мешает завезти их с территории РФ? я разве где-то сказала, что "Бук" у боевиков украинского происхождения?
а под словами "охотно сотрудничают" вы, вероятно, понимаете "не дают попасть на территорию, стреляют в воздух при приближении"?
я ж говорю - вы мозги пудрите. так вы прекращайте. я этого не люблю и хозяин журнала тоже.
no subject
Это вполне вероятно.
Мне непонятно, почему люди даже не рассматривают никаких иных вариантов, которые не просто существуют теоретически , но и никак не менее вероятны, чем вариант с причастностью ополченцев. ВСУ, например, никогда не отрицали, что в зоне боевых действий у них развернуто и стоит на боевом дежурстве несколько комплексов ПВО. Что, вообще говоря, вполне логично, если считать ненулевой вероятность вторжения в воздушное пространство Украины российской военной авиации.
а комиссия в зоне падения Боинга вроде как вовсю работает. Большую часть тел уже обнаружили и в донецкий морг вывезли. поиски продолжаются, сообщений о том, что комиссии не дают работать, я вроде нигде не видел.
no subject
http://edition.cnn.com/2014/07/18/world/europe/ukraine-malaysia-airlines-crash/index.html
а почему не рассматривают иных вариантов...
Элементарно, Ватсон: если девушка сосет хуй в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение.
— Почему обязательно проститутка, — сказал я. — А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
— Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия…
повторюсь, вы хотите - вы рассматривайте. а мы здесь как-то не склонны к психзащите типа "отрицание".
no subject
http://www.theguardian.com/world/2014/jul/22/mh17-black-boxes-handed-over-pro-russia-rebels
или, по-Вашему, The Guardian - тоже пропутинская пропаганда?
и при чем тут психозащиты?
бывают реальные факты, которые невозможно игнорировать, а бывает слепая вера, когда невозможно переубедить.
американские эксперты уже заявили о том, что размещенные СБУ в ютьюбе перехваты телефонных переговоров террористов с их кураторами - фальшивка. а ведь это один из самых главных и веских доводов в пользу обвинения мятежников и РФ.
на приведенные российскими военными многочисленные данные объективного контроля ни Украина, ни США никаких контр-выводов не привело. Порошенко лишь жалко пролепетал "Это не так"(с). Обама вообще практически ничего не сказал.
а ведь по информации российских военных:
- американский военный спутник находился аккурат над нужным местом в нужное время. "это не так"? ну так опровергните.
- украинский военный самолет находился вблизи Боинга незадолго до его падения. опять "это не так"? ну так предоставьте свои данные
- активность радиолокационных установок систем ПВО Украины именно в этот день повысилась в разы по сравнению с периодами до и после уничтожения Боинга. что, и "это не так"? ну так покажите свои данные. или для чего еще американские спутники в космосе летают, да впридачу еще и самолеты системы АВАКС постоянно на боевом дежурстве в небе в непосредственной близости к границам Украины находятся? что еще они там отслеживают, если не активность всех сторон, вовлеченных в конфликт? ну не выгон же на выпас коров в Эстонии и не миграцию леммингов в Польше, правда ведь?
а так-то да, врать могут все. и врали уже не раз. как в недалеком прошлом, так и в ходе данного конфликта. и украинские официальные лица и СМИ, и американские, и российские. тут разве ж кто спорит?
но вот почему-то каждый раз изначально во вранье обвиняют российскую сторону, а ложь других заинтересованных сторон как-то мягко обходится вниманием.
no subject
и не могу не отметить, что вы, конечно, мастерски аргументируете, давая мне ссылку на событие, состоявшееся позже моего комментария)). да, в конце концов отдали черные ящики. а на момент написания мной комментария пару дней как не отдавали.
и, кстати, я нигде не утверждала, что украинская сторона ни в чем не врет)
no subject
Уже привезли из донецкого морга обратно. Если Вы чего-т о не видите, это означает одну из двух вещей:
- Вы слепы
- Вы черпаете информацию из российских источников
no subject
no subject
Потому что никакой высоколетящий объект поражен в это время не был.
Адвокат, который в условиях "обвиняемый стрелял в сторону кустов и похвалялся, что застрелил Ивана, в кустах обнаружили мертвого Петра в этот же момент, а Иван жив-здоров" стал бы говорить "пока не проверена версия, что Петра убило пулей, прилетевшей совсем с другой стороны в тот же момент" - такой адвокат проиграет дело, а на будущее лишится клиентов.
"Примерно то же место" да, означает район до десятков км, это видно из текста доклада: точка пуска не считается однозначно установленной, и непричастность Украины устанавливается НЕ из точки пуска. Все, что докладчица извлекает из точки падения - ПРИМЕРНЫЙ район, где была атака - Восток Украины.
no subject
no subject
что является не только опровержением данной информации, но и очень веским доводом в качестве контр-обвинения. нет?
что еще остается?
а как быть со всей информацией, изложенной на брифинге представителями МО РФ?
Вам не кажется, что жалкое "Это не так" (единственный комментарий от Порошенко) - как-то слабо выглядит в качестве опровержения?
может попросить дружественных американцев обнародовать все данные их разведки, которые у них, без сомнения, есть?
no subject
2. Про МО РФ - опять-таки, пассаж совершенно пропагандистский, но на заданный вопрос отвечу. Детский лепет - это версия, что лайнер был сбит штурмовиком, когда уже известно, что он сбит зенитной ракетой. Они это сами понимают, иначе не пихали бы туда еще и данные (не заслуживающие доверия) об украинских Буках.
Я Вас предупредил.
no subject
но так просто, чисто если у Вас несколько минут времени свободного имеется, рекомендую ознакомиться:
http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2014/07/229550.htm#UKRAINE
это брифинг представительницы Госдепартамента США. на нем весьма уважаемые американские журналисты задают вопросы.
и заметьте, все ждут каких-то более серьезных доказательств, чем то, что Вы в исходном посте изволили привести.
понимаете? оказывается есть немало людей, серьезных, авторитетных, уважаемых, для которых на данный момент далеко не все очевидно.
а есть люди, для которых все уже решено и определено. им никаких доказательств не нужно - хватает классового чутья.
и вот во всех ветках данного поста Вы слова упрека не высказываете в адрес людей, которым уже все ясно, а едва ли не единственного комментатора, не склонного к принятию на веру того, что еще никем не доказано, собираетесь банить.
могу себе представить, сколько комментов продержался бы в Вашем журнале любой из самых уважаемых американских журналистов, вежливо, но весьма настойчиво раз за разом ставящих в неудобные позиции сперва Госпожу Псаки, теперь вот вышедшую на замену Госпожу Харф.
no subject
no subject
no subject
А если это сказала Псаки, то я бы подождал чего-нибудь более весомого.
no subject
no subject
Украина и ИКАО закрыли коридоры до 32 тыс. футов, считая, что у боевиков нет средств поражения выше примерно 20 тыс. Лайнер шел на 33000. Кстати, днем раньше Россия закрыла в Ростовской области коридоры тоже до 32 тыс.
Как видно на флайтрадаре, лайнеры летают и над Сирией, и над Афганистаном.
no subject
а когда 14 июля сбили Ан-26, наши военные для себя-то отметили тот факт, что боевики теперь достреливают выше десяти тысяч км, а вот сообщить гражданским не сообщили. не додумались, видимо.
no subject
no subject
ведь практически всё, что умеет сбивать воздушные цели на высоте 7 км, вполне успешно работает и на 10-12 км
no subject
no subject
мои познания не претендуют на абсолютную полноту, но я не слышал о переносных зенитно-ракетных комплексах (ПЗРК), способных поражать цели на высотах выше 4 км (чаще ниже).
это то, что запускается одним человеком с рук.
серьезные зенитно-ракетные комплексы (ЗРК) все поголовно умеют сбивать воздушные цели на высотах от нескольких десятков метров до 15 и более километров.
С учетом этого, ситуация со сбитым транспортным Аном какая-то мутная.
Если представители ВСУ не соврали, и самолет действительно сбили на высоте 6500 м (а никаких объективных данных в поддержку этой информации не было), сохранение открытой полетной зоны в данном районе при повышении разрешенной высоты полета с 7 до 11 км бессмысленно - уж коль скоро на территории страны действуют незаконные вооруженные формирования, неподконтрольные правительству страны, при этом имеющие на вооружении ЗРК, способные сбивать высоколетящие воздушные цели, то правильно было бы, как мне кажется, хотя бы поставить об этом в известность мировое сообщество и предупредить, что страна не гарантирует безопасности полетов гражданских воздушных судов на любой высоте в определенном районе.
no subject