taki_net: (znak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2006-11-30 09:54 am

Социализм и либертарианство до степени неразличения

В продолжение вот этого разговора.

Сказать что я поражен - значит ничего не сказать. До сих пор я считал, что есть только две модели отношений общества с мультимиллионером (в постинге упоминается "Феррари", яхта и "можно было бы оплатить множество операций детям"). Первая - "социалистическая": налоговая обдирает как липку, изымая процентов 90 личных доходов, и на эти деньги сама лечит детей. Богач же получает моральное право сказать - друзья, я и так отдал на ваших детей и прочую охрану природы 90 центов с каждого МОЕГО доллара, вы уж извините, но что осталось - я потрачу так, как моей левой ноге угодно.

Вторая - либертарианская. Налоги - зло, ими в крайнем случае можно оплачивать совсем уж незаменимые функции государства (список незаменимых у разных авторов разный, у некоторых пуст и во всяком случае не включает "счастье для всех" и дорогущие операции детям). Однако возникает этическая вилка. За последние сотни лет мы отучились говорить согражданину (не бомжу, заметим, а нормальному представителю среднего класса, которому в норме "на жизнь хватает"), у которого умрет ребенок, если быстро не заплатить примерно 5 его годовых доходов: "ну да, не повезло, старик, ты пойти помолись, помедитируй". Вместо этого либертарианство предлагает благотворительность: неужели богатые люди не поделятся своими излишками? Если это будет престижно, если такова будет норма поведения в их кругу общества, в их клубе, в их церкви и т.д.? Иными словами, штатные (предсказуемые) ситуации эффективно решает рынок, он для этого подходит лучше, а нештатные - благотворительность.

Так вот, нам предъявляют третий вариант: не смей грузить их своими проблемами! Ну и что, что дети умирают без операции, а ты "проживи его (миллионера) жизнь, заработай его миллионы и своими деньгами распорядись более нравственно". Но не смей его назойливо теребить, создавать ему отрицательный имидж (и положительный тем кто делится) - "просто потому, что тебя это требование не красит".

Это такой невероятный финт от (вероятно) правого либертарианства к простому и безыдейному холуяжу, что у меня просто нет слов. Я долго спорил со своими друзьями-либертарианцами о том, будет ли добровольная благотворительность (в условиях СВОБОДЫ - богатый имеет право не дать денег, остальное общество имеет право говорить о нем все, что думает об этом поступке) столь же эффективна, сколь социальные службы, оплаченные из налогов и обязательного страхования, но тут мы имеем новое слово - оказывается, эти проблемы и не надо решать, если это может побеспокоить и доставить нравственные неудобства владельцам красных Феррари и желтых Ламборджини.

Извините меня, друзья, но это вывих сознания и морали. Скорее всего, индуцированный совком, но вывих.

[identity profile] lady-vi.livejournal.com 2006-11-30 10:07 am (UTC)(link)
Вы абсолютно правы, а спорить с НИМИ бесполезно.

[identity profile] yurri.livejournal.com 2006-11-30 10:12 am (UTC)(link)
А где начинается планка, начиная с которой сбережения становятся "излишками", просто хранить или тратить на безделушки которые неэтично?

Я уверен, что у вас, да и, скажем, у меня, полно трат, которые не являются критичными не то что для проживания, но даже для качества жизни.

Должны ли мы испытывать если не нравственные страдания, то как минимум давление общественного мнения по поводу того, что мы позволяем себе излишества, когда могли бы, например, усыновить ребёнка-сироту?

[identity profile] inkittenus.livejournal.com 2006-11-30 10:16 am (UTC)(link)
А Вы вообще в своей жизни не сделали ни одного благотворительного поступка?

Re: Reply to your comment...

[identity profile] yurri.livejournal.com 2006-11-30 10:18 am (UTC)(link)
Сделал, но очевидно меньше, чем мог бы потенциально без особого ущерба
для своего образа жизни.

[identity profile] conceptualist.livejournal.com 2006-11-30 10:20 am (UTC)(link)
Вы действительно до сих пор думали, что существуют только социал-демократическая и либертарианская модели взаимоотношения общества с мультимиллионером?

Никогда не слышали об обществах, где богатые от налогов освобождены, а бедные несут всю тяжесть податей на себе, да еще и ощущают себя в долгу перед обдирающей их элитой?

[identity profile] olivka.livejournal.com 2006-11-30 10:23 am (UTC)(link)
Угу... Вроде все правильно - общество имеет право говорить, что думает о поступке...
С другой стороны лично я, как представитель этого общества, не стала бы ничего говорить...
Обращаться с просьбами - да, так я грузить готова. Осуждать за отказ не стану. Пойду с просьбой к другому - кто-нибудь да пожертвует.

Re: Reply to your comment...

[identity profile] inkittenus.livejournal.com 2006-11-30 10:26 am (UTC)(link)
Это просто значит, что у Вас совесть есть.
А ваш вопрос - вопрос из серии " - Я - лентяй, я мог бы учиться/ работать/ заниматься спортом гораздо больше и лучше", так ведь думают и люди, которые делают в два раза больше, чем Вы. Если вы иногда над этим задумываетесь, - это уже хорошо.

Re: Reply to your comment...

[identity profile] yurri.livejournal.com 2006-11-30 10:28 am (UTC)(link)
Это всё лирика, в то время как вопрос вполне объективный.

Re: Reply to your comment...

[identity profile] yurri.livejournal.com 2006-11-30 10:29 am (UTC)(link)
Вот Рамзан Кадыров, например, отдал Ferrari (или что там у него?)
"чеченским детям". Это значит, что у него "советь есть". Если он над
этим задумывается - "уже хорошо".

[identity profile] rum-tum-tugger.livejournal.com 2006-11-30 10:31 am (UTC)(link)
Во-во. А ещё интересно, кто эту планку будет ставить. Потому что для меня, например, понятие "общество" слишком эфемерно.

Re: Reply to your comment...

[identity profile] yurri.livejournal.com 2006-11-30 10:33 am (UTC)(link)
Вот так всегда в подобных вопросах - крайние точки определяются легко
(олигарх с одной стороны, нищий малолетний инвалид - с другой), тут
вопросов нет. А вот как сортировать тех, кто посередине? Кстати, с
противоположной стороны тоже - кто достоин момощи? Только смертельно
больные? А просто тяжело больные? Ампутанты, если хотят протез хороший
и дорогой - достойны?

Да вот лично я, например, тоже имею в wish-листе пару вещей, которые я
себе точно не смогу позволить, по крайней мере, в ближайшее время. И
которые тем не менее принципиально изменят образ жизни и мой, и моих
близких, дадут новое качество жизни.

Могу ли я обвинять кого-то в том, что он не делится со мной?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 10:49 am (UTC)(link)
Именно чтобы не задаваться этим вопросом, я предпочитаю социалистическую модель: отдай налоги и живи спокойно. А у либертарианцев, насколько я понимаю, ответ такой: планка устанавливается как любая моральная норма - в процессе эволюции. Ну и человек имеет некоторый выбор - хожу в эту церковь, а не ту, в этой стране живу, а не той - в том числе исходя из того, каковы установивишиеся этические нормы на эту тему.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 10:50 am (UTC)(link)
Слышал, но не у себя во френдленте и тем более не среди друзей в реале.

Re: Reply to your comment...

[identity profile] yurri.livejournal.com 2006-11-30 10:52 am (UTC)(link)
Ну да, пожалуй, налоги тут единственный выход из ситуации, если,
конечно, признавать высокий уровень социалки необходимым.

Не то чтоб я активно против, просто на этот счёт есть разные популярные мнения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 10:52 am (UTC)(link)
Разумеется, и я тоже. Я обсуждаю формулировку общей моральной нормы, предъявленной Андреем Перла, а не свои предпочтения.

Ну и я, честно говоря, предпочту в заметной части ситуаций иметь между чужими деньгами и собой посредника в виде чиновника налогового ведомства.

Re: Reply to your comment...

[identity profile] rum-tum-tugger.livejournal.com 2006-11-30 10:56 am (UTC)(link)
Да у всех такие вещи есть. Просто кто-то трезво оценивает силы, а кто-то нет.
Я вот недавно на шедевральном канале "Столица" смотрел "социально-направленную" передачу о том, какие у нас власти бездушные. Так там тётенька жалобным голосом рассказывала, как одна женщина приехала откуда-то издалека в Москву за "лучшей долей". Поселилась в однокомнатной квартире с другой такой же теткой, её мужем-гастарбайтером и двумя детьми. После чего спуталась с другим гастарбайтером, родила ему еще двух детей, после чего оба гастарбайтера благополучно слились. И теперь, мол, несчастные женщины пишут письма бездушному Лужкову и просят его предоставить КАЖДОЙ из них по трехкомнатной квартире в Москве.

Вот достойны они квартиры или нет? По мне - так они достойны угла в доменной печи.

[identity profile] zinaida-s.livejournal.com 2006-11-30 11:00 am (UTC)(link)
Там про добровольность ни слова нет. Мне кажется, надо уточнять формулировки прежде чем обсуждать. Не исключено, впрочем, что цитаты, вырванные из контекста, обсуждать нельзя вообще.

[identity profile] zinaida-s.livejournal.com 2006-11-30 11:02 am (UTC)(link)
Меня этот вопрос тоже занимает, ибо у каждого из нас есть вещи, которые стороннему наблюдателю могут показаться излишними, а то и крадеными.

[identity profile] ex-belater.livejournal.com 2006-11-30 11:07 am (UTC)(link)
любой вариант можно довести до крайности. те же налоги можно взвинтить до 99,9%. а вот почему люди приходят к этим крайностям - хороший вопрос. вывих сознания и морали - очень хорошее определение.

[identity profile] zinaida-s.livejournal.com 2006-11-30 11:08 am (UTC)(link)
А против налогов в том посте никто и не возражал. Как же без налогов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 11:09 am (UTC)(link)
Это ПОЛНЫЙ текст постинга, ничего из контекста не вырвано.

Там и про НЕдобровольность ничего нету, где же твоя хваленая "презумпция невиновности":-)))
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2006-11-30 11:10 am (UTC)(link)
Либертарианство и социализм - это близнецы-братья. У них имеется общий первородный грех - сведение всей жизни общества к экономике, вынесение морали и нравственности за скобки.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2006-11-30 11:12 am (UTC)(link)
Ну вот в тех странах, где вроде бы не приходится по 100000 срочно на операцию собирать, налоги с реально богатых отбирают у них около 70-90 процентов чистого дохода. В таком варианте - да, проблема снимается.

[identity profile] zinaida-s.livejournal.com 2006-11-30 11:16 am (UTC)(link)
Именно что есть. По указке от третьих лиц - это и есть НЕдобровольно. Кабы третьи лица просто предоставляли информацию, кому нужна помощь, то добровольность не была бы нарушена. А когда они говорят: а зачем ты купил машинку, шубку, баночку икры, в то время как - так это они хотят ЗАСТАВИТЬ человека что-то сделать. А если тебя заставили что-то сделать, то значит делаешь ты это недобровольно.

[identity profile] zinaida-s.livejournal.com 2006-11-30 11:18 am (UTC)(link)
А там у них разве медстраховка заодно не включает жизненно важные операции?

Page 1 of 5