Friday, December 1st, 2006 08:07 pm
via [livejournal.com profile] morreth
Полный текст закона Украины о Голодоморе 1932-1933 годов, сайт Верховной Рады (укр.)

Избранные отрывки, перевод, извините, мой, выделения болдом тоже:

Верховная Рада Украины постановляет: (...)

осуждая преступные действия тоталитарного режима СССР, направленные на организацию Голодомора, следствием которых стало уничтожение миллионов людей, разрушение социальных основ украинского народа, его вековых традиций, духовной культуры и этнической самобытности;

сочувствуя другим народам тогдашнего СССР, которые понесли жертвы вследствие Голодомора;

высоко ценя солидарность и поддержку международной общественности в осуждении Голодомора 1932-1933 годов в Украине, что отражено в актах парламентов [список], а также [заявлении Генеральной Ассамблеи ООН, подписанном - список стран, включая РФ]; (...)

исходя из рекомендации парламентских слушаний (...) утвержденных Постановлением Верховной Рады Украины от 15 мая 2003 года N 789-IV (789-15), в котором Голодомор определяется как акт геноцида украинского народа как следствие умышленных действий тоталитарного репрессивного сталинского режима, направленных на массовое уничтожение части украинского и других народов тогдашнего СССР;

признавая Голодомор (...) согласно Конвенции от 9 декабря 1948 года о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (995_155) целенаправленным актом массового уничтожения людей, принимает этот Закон. (...)


Спасибо, братья.
Friday, December 1st, 2006 08:30 pm (UTC)
Они в чём-то неккоректны?
ИМХО, вполне адекватный и достойный текст.
Friday, December 1st, 2006 08:37 pm (UTC)
Совершенно корректны, замечательный текст, искренняя благодарность от представителя "другого народа СССР".

Дожили - ищем иронию там, где ее не лежало.
Friday, December 1st, 2006 08:41 pm (UTC)
А что поделать. Это интернет, и искренних высказываний на политические темы, без доли иронии, да ещё отдающих пафосом, ждёшь разве что от тринадцатилетних готичных девочек.
В-общем, присоединяюсь. Только мне не очень понятен информационный повод - раньше они говорили по этому поводу что-то другое?
Friday, December 1st, 2006 10:36 pm (UTC)
Бузня среди имперски-советско-патриотической части жжужжалки идет. Типа русофобия у хохлов.
Friday, December 1st, 2006 10:25 pm (UTC)
Да, идейно-крепкий речекряк. Все-таки возможность поставить точку над "и" - полезная фича и для языка, и для государства.
Friday, December 1st, 2006 10:35 pm (UTC)
:-)))

А наши запасливые украинские братья умеют и две точки над "и" поставить, если кому-то одной мало.
Sunday, December 3rd, 2006 01:49 pm (UTC)
B-)))))
А где не можем - там понадкусываем. B-)
Saturday, December 2nd, 2006 12:18 am (UTC)
Собственно, работающих норм (которые не реверансы народам) всего две: про бабло и про ограничение свободы слова.
Saturday, December 2nd, 2006 03:10 am (UTC)
И обе явно на пользу украинским гражданам и государству.
Saturday, December 2nd, 2006 03:40 am (UTC)
При этом не понятно, что может интерпретироваться как "публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років в Україні" - только ли утверждения о том, что голода не было, или что он носил исключительно природно-климатический характер (то есть ложь), или еще утверждения о том, что целью советской власти был именно геноцид украинцев (то есть предмет как минимум дискутабельный)?
Wednesday, December 6th, 2006 06:55 pm (UTC)
В законе же прописано создание специального института, который будет решать такие вещи.

Сильно подозреваю, кстати, что финансирование, отдельной строкой в бюджете, этого института - главный смысл этого закона.
Monday, December 4th, 2006 10:18 am (UTC)
Кажется, сам по себе этот закон не ограничивает свободу слова, а только предписывает внести поправки в другие законы, и там уже ограничить ее. Это можно будет сделать в разных формах. От относительно приличной - если ограничиться административной ответственностью вроде той, что существует за ругань в публичном месте - до бредовых мер типа введения новых статей в УК и составления списков запрещенных книг. Оптимисты могут надеяться, что укр. законодатель удовольсвуется умеренными формами или вообще затянет этот вопрос на бесконечно долгое время.
Saturday, December 2nd, 2006 05:37 am (UTC)
Хохол и еврей - братья на век!
Одни себя в газовых камерах потравили... Сколько миллионов-то уже насчитали? Я слышал, что до 10 млн. дощло...
Другие, что бы не сдавать хлеб государству, перестали его сеять, пусть мол в городах народ передохнет.
А великий и мудрый Сталин, прикрыл области где такие умники нашлись, они сами же с голоду и передохли, да еще детей говорят своих-же жрали...
Saturday, December 2nd, 2006 06:34 am (UTC)
О какой эталонный красавчик. А главное - все правильно сказал.

Еще русские тоже браться навек. Которые русские, а не как ты - через две буквы СС.
Saturday, December 2nd, 2006 06:40 am (UTC)
Ага, спасибо. Меня задрала реакция русской части ЖЖ. Это при том, что в России тогда не меньше людей погибло на Дону, Кубани и в черноземной зоне. Но нет чтобы своих почтить, они все сосредоточились на отрицании украинского голодомора. Редкая гадость.
Мне, честно говоря, даже спорить с ними не хочется. А Вам респект.
Saturday, December 2nd, 2006 06:47 am (UTC)
"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую..."

Вроде не было намерения уничтожить, и уж тем более национальность ни при чем. Эдак можно и США обвинить в геноциде народов СССР.
Saturday, December 2nd, 2006 06:50 am (UTC)
P.S.
Вообще-то я сегодня в первый раз услышал это слово и прочел статью в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/голодомор). Так что не судите строго, если не прав, а лучше подскажите, в чем конкретно неправ.
Saturday, December 2nd, 2006 07:10 am (UTC)
Разумеется, сама Конвенция в значительной степени пропагандистская, тем не менее определяет не бессмысленное (хотя и трудно отграниченное) понятие.

Что касается намерения - есть такое понятие "косвенный умысел". Грабитель банка стреляет в сторожа из 45 калибра и идет дальше. Ему наплевать, убил он сторожа или сшиб с ног и контузил (если на том бронежилет, это возможно) - его задача, чтобы тот убрался с дороги. Такое действие тем не менее будет считаться убийством "с косвенным умыслом" (не желал специально смерти, но допускал ее).

Большевики хотели умышленно уморить (в наказание) не ровно украинцев, но те группы людей, которые оказались менее послушными их политике (наличие такого умысла доказано). Так получилось, что эти группы (по этнопсихологическим причинам) совпали в значительной мере с этнографическими - украинцы, казахи, якуты (с последними была настоящая война, там было антисоветское восстание).

Да, украинская нация состоит и состояла тогда не только из крестьян. Но у "молодых" народов (только что достигших стадии "высокой культуры") - не только украинцев или латышей, но и когда-то имевших великую историю, как чехи или литовцы, но потом задавленных - народное сознание, народная культура - сосредоточены в деревне (города русифицированы-германизированы-полонизированы). Соответственно физическое уничтожение крестьянской части нации (даже части этой части) ставит нацию на грань немедленной потери национальной идентичности, поскольку эта идентичность такой природы, что живет в нетронутой деревне, и не выживает в городе, на стройках пятилетки и т.д.

Иными словами, Голодомор - умышленное (но косвенно умышленное, как допускаемый результат, но не главная цель) уничтожение части украинского народа, ведущее к сильному риску утраты национальной идентичности и ускоренной ассимиляции. Можно ли называть это "геноцидом" - вопрос дискуссионный, и решение украинского парламента - один из веских аргументов, что да.

Вот, к примеру, нацисты стремились найти и перебить даже тех евреев, которые были совершенно неотличимы от немцев - это геноцид. А в отношении чехов они планировали, что все дети, имеющие выраженно арийскую расовую принадлежность - будут отобраны и отданы на воспитание в немецкие семьи, а остальных лишат возможности размножаться, и через поколение в Богемии будут жить одни немцы (хотя физически многие из них будут потомками чехов). Это геноцид? Я думаю, да.
Saturday, December 2nd, 2006 07:26 am (UTC)
Договаривайте до конца, раз начали про "косвенный умысел". А разве не было "косвенного умысла" у тех крестьян которые решили не сеять хлеб? Наверное они хотели, что бы молодое советское государство не смогло поднять свою нарождающуюся промышленность во вражеском окружении? А как, извините, государству защищаться от таких саботажников, ведь прямо их не уничтожали, вы с этим согласны? Ошибка была в том, что никто не подумал в свое время, что крестьяне могут пойти на такую акцию - не будут сеять хлеб, вот тут единственная недоработка И.В.Сталина.
Saturday, December 2nd, 2006 07:35 am (UTC)
А вот на "молодое советское государство" глубоко насрать. Как защищаться "государству" - тоже глубоко насрать.

Потому что никакого "государства" с отдельными интересами нет. Есть интересы классов и других значимых групп, которые государство выражает. То, конкретное, государство выражало интересы партноменклатуры, достигая их с помощью эксплуатации трудящихся, бешеного террора против несогласных и тотальной пропаганды.

"Как такому государству защищаться от саботажников" - сдохнуть поскорее. Собственно, везде, кроме ельцинско-путинской России, оно и сдохло.
Saturday, December 2nd, 2006 11:06 am (UTC)
Вот хорошая емкая фраза, после которой и добавить нечего.
Saturday, December 2nd, 2006 04:13 pm (UTC)
чтобы было что сеять, надо, чтобы посевной материал не отбирали.
почитайте, что ли, доступные материалы, прежде чем лезть обсуждать тему, в которой не смыслите ни уха ни рыла.
Saturday, December 2nd, 2006 09:26 pm (UTC)
Крестьянам наплевать было не только на молодое советское государство, но и на вражеское его окружение. Они хотели только одного - чтобы у них не пиздили хлеб. Каковое желание я глубоко уважаю.
Saturday, December 2nd, 2006 06:03 pm (UTC)
Я считаю голодомор преступлением, но никак не геноцидом.

Вы пишете:
"Большевики хотели умышленно уморить (в наказание) не ровно украинцев, но те группы людей, которые оказались менее послушными их политике (наличие такого умысла доказано)."
См. определение геноцида на: http://www.genocide.ru/lib/un-definition.htm
Так где же черты этничности, национальности и т.п.? Зачем подменять понятия? Называли бы вещи своими именами.

"...совпали в значительной мере с этнографическими - украинцы, казахи, якуты (с последними была настоящая война, там было антисоветское восстание)."
А русских то чего забыли? С русскими тоже была война и восстания. Войны и восстания были у всех со всеми.
Saturday, December 2nd, 2006 07:03 pm (UTC)
Так где же черты этничности, национальности и т.п.?

Дальше по тексту.

Называли бы вещи своими именами.

Это Вы кому? Начало абзаца было адресовано мне, конец - Верховной Раде.

В целом, как я понимаю, определение (вполне спорное, о чем я говорю, кстати) основано на предположении, что умышленные действия советского правительства по уничтожению крестьян (разных национальностей) поставили на грань уничтожения украинскую нацию. Что я буду повторять - косвенный умысел: хотели уничтожать крестьян, а получилось - украинцев.

А русских то чего забыли? С русскими тоже была война и восстания. Войны и восстания были у всех со всеми.

Во-первых, проблема масштаба (нужно гораздо большее усилие, чтобы уморить русских, далее, русские - "исторический" народ, в котором этничность не сосредоточена в одном классе по преимуществу. Но это не главное. Главное - что большевистское правление, и особенно коллективизация, было преступлением против народов СССР. Я считаю, надо приветствовать фиксацию этого факта, даже если мы найдем эту форму не совсем удачной.

Разумеется, формулировка о геноциде имеет подводные камни (типа противопоставления разных народов), но я считаю, что украинское государство удачно обошло эти камни.
Saturday, December 2nd, 2006 08:44 pm (UTC)
"Что я буду повторять - косвенный умысел: хотели уничтожать крестьян, а получилось - украинцев."
Но ведь не только и даже не столько украинцев.
Уничтожать крестьян (кто работать то будет) в целом тоже не хотели - идея то была вынудить их пойти в колхозы и в промышленность. Методы, конечно, зверские. "Восточная деспотия" в 20-м веке.

"Я считаю, надо приветствовать фиксацию этого факта, даже если мы найдем эту форму не совсем удачной."
Против фиксации я тоже не возражаю. И тоже приветствую. Если бы сделали, как следует, то глядишь бы потом и Россия тоже поддержала.
Но в существующем варианте формулировка крайне неудачная. Фактически, только из-за ключевого слова. Потому что геноцид - это уже совсем иного порядка термин. Что ж, сиюминутные политические соображения перевесили.

"Разумеется, формулировка о геноциде имеет подводные камни (типа противопоставления разных народов),"
Ну - это хорошее полено в общий костер разобщения народов, которое, кстати, уже пошло более ходко, если посмотреть по тому же ЖЖ. То ли ещё будет, когда это постановление начнут использовать по-крупному.
Saturday, December 2nd, 2006 07:59 am (UTC)
Ну это вам просто так хочется думать, что кругом сдохло.
Я вам напомню - Китай, Куба, КНДР, с Россией тоже пока еще не все ясно...
И хотя ельцинско-путинский режим добился определенных успехов в уничтожении русских по 1 млн человек в год, ситуация со смертью нации русских пока еще не очень ясна.
Я вас прекрасно понимаю, ведь только русские могут остановить еврейскую, извините - жидовскую экспансию по всему миру.
А всем евреям каждый день по полчаса молиться на главного создателя еврейского государства великого и мудрого Иосифа Виссарионовича Сталина, потому как не будь его, никогда бы не видать евреям своего Израиля...
Да и самих евреев бы не было - не будь этого гениального Человека...
Saturday, December 2nd, 2006 04:13 pm (UTC)
Оленка у себя тоже кидала эту ссылку.ё
Saturday, December 2nd, 2006 10:53 pm (UTC)
Спасибо за понимание :).
Что касается, соответвия или несоостветсвия Голодомора определению геноцида. Есть несколько "но".
1. Есть свидетельства того, что скажем хлеб продавался жителям российских областей, кот-е могли его купить приехав в Харьков со специальной справкой в 1933 г. Это в одном из центров Голодомора. Так же свидетели говорят, что люди пытались выехать в русские села за границей Луганкой области, но были высланы обратно. Т.е. если не чисто этнический, то территориально-этнический принцип уничтожения был.
2. Первоначально, в проекте определения геноцида в 1948 г. среди этнических, религиозных и расовых признаков присутсвовал признак принадлежности к политической или социальной группой. Стлинские дипломаты лягли костьми, что бы вымарать оттуда это. Почему -- понятно.
Saturday, December 2nd, 2006 11:41 pm (UTC)
Спасибо за дополнения.

Для меня, на самом деле, юридическая классификация не так уж интересна, она не усилит и не ослабит детского ужаса от рассказов бабушки... (я не украинец, но бабушка как раз в те годы была в Первомайском районе Кировоградской области).