ЧТД

[taki_net]

mike67 в связи с разборками вокруг Закона Украины о Голодоморе провел у себя опрос - не следует ли РФ официально осудить репрессии против РОССИЙСКОГО крестьянства со стороны властей СССР? Получил поток отзывов, краткое содержание - "низзя". Вариантов мотивировки немного:

1. Так было надо.
2. Нельзя оценивать поступки тогдашних руководителей с сегодняшних позиций.
3. Нас и так Весь Мир ОбижаетЪ, так еще и мы сами себя станем?

Говорят это те же самые люди, которые осуждают украинский закон за (вымышленный) перенос вины на русских, (вымышленное) объявление только украинцев жертвами и возбуждение межнациональной розни как следствие. Но выясняется, что украинская национальность жертв - ни при чем, что вы точно так же хотите поскорее забыть русских жертв сталинского режима. Что вам вообще палачи ближе жертв, независимо от национальности. ЧТД.

ЗЫ Это, кажется, проливает свет на популярность у многих профрусских немецкой военной атрибутики нацистских времен. Всегда на стороне палача...

Comments

[polar-bird.livejournal.com]

вообще-то надо. но именно геноцида соввласть против России не проводила.

[barros.livejournal.com]

Различия между украинскими и кубанскими голодоморами нет практически. Про кубанский знаю из первых рук, у меня бабушка, Евдокия Дмитриевна, вечная ей память, тогда только чудом выжила - хутор Верхний, Кореновский район Краснодарского края, семья Остапенко. Выживших детей и подростков тогда собирали по хуторам и свозили в лагеря, где, впрочем, тоже не кормили ничем, только хоронили умерших.

[polar-bird.livejournal.com]

Кубань - это тоже этнические украинцы в основном. Советую поднять статистику, сколько украинских школ и библеотек действовало на Кубани по состоянию на 1930й год. Уточню - открывались такие учреждения исключительно с согласия местного населения!
Голодомор - это геноцид против потенциально опасного для империи народа, каковым были на тот момент украинцы.

[roman_sharp.livejournal.com]

И казахи тоже?

[vitus_wagner]

ЗЫ Это, кажется, проливает свет на популярность у многих профрусских немецкой военной атрибутики нацистских времен. Всегда на стороне палача...


Мудро.

[andy-scott.livejournal.com]

точно подмечено

[gena-t.livejournal.com]

Но такие законы ведь не просто так устанавливают. Украинские власти чего-то хотят добиться. Я не знаю чего.

А что может получить Россия приняв такой закон?

Например, сколько я знаю, конгресс США не принимал закона осуждающего рабство.

[morreth.livejournal.com]

Чудненькая логика :)

Соединенные Штаты приняли

[mlogachev.livejournal.com]

аж поправку к Конституции, ЗАПРЕЩАЮЩУЮ рабство. Это уровень повыше, чем просто закон. Было это вскоре после гражданской войны. Там у них был еще, такой, помните - Авраам Линкольн (:-)))).

В переносе на российские реалии это могло бы выглядеть так (мутатис мутандис) : Командующий Киевским военным округом, опираясь на верные ему войска, поднял восстание против большевиков, накормил и вооружил голодных крестьян, опираясь на эту армию, победил в гражданской войне, и по окончании войны не только распустил колхозы и раздал землю, скот и инвентарь крестьянам обратно, но и принял поправку к конституции, запрещающую любое принудительное отчуждение земли и сельхозинвентаря у частных фермеров.

К сожалению, ничего подобного в нашей истории не было (:-(((((((((((((((((((((((((((((((((.

Re: Соединенные Штаты приняли

[taki-net.livejournal.com]

Очень точно, спасибо.

[roman_sharp.livejournal.com]

Инициатором законопроекта выступил президент Ющенко. У президента этого загадочны не только намерения, но и речи.

При этом он несколько раз публично заявилял, что ни Россию, ни русский народ обвинять не собирается. Аналогичные заявления сделал министр иностранных дел Тарасюк и посол Украины в России Демин.

[ex-individu319.livejournal.com]

Следует осудить!

[bgmt.livejournal.com]

Прошлое России ужасно во все времена, ну разве что кроме совсем древних, где такие понятия неприменимы.
Вопрос не в этом, а в том, какой путь действий ведёт или хотя бы может привести к менее ужасному будущему.

Точка зрения, которую я долго разделял, что для этого в первую очередь нужен анализ - и доведение до осознания населением - ужасности прошлого, становится всё менее очевидной на опыте. Ну да, не было Нюрнбергского процесса над сталинизмом. Однако в течение девяностых попытка осознания прошлого была весьма выражена - и привела примерно к тому же, к чему привело поражение Германии в Первой мировой: к возрастающему желанию населения услышать, что на самом деле всё было хорошо, а страна наша самая лучшая.

Рецепта лечения больших больных социумов никто не выработал. Используя аналогию с психиатрией индивидуума, помогает или мешает излечению сообщение больному, что он больной? А как когда. Иногда - нужно, а иногда - вредит.

Опыт Германии совершенно непригоден. Ну во-первых, опыт не окончен, и нацизм в Германии не так мёртв, как хотелось бы думать, а во-вторых, она была разбита, лежала в руинах, поражения нельзя было не признать, была совершенно реальная оккупация и план Маршалла. И то - сколько активных нацистов проскользнуло тогда сквозь американские сети и стало чиновниками Западной Германии, а про Восточную я уж и не говорю.

И вот тут становится ясна разница. Украина приняла закон о вреде, причинённом ЕЁ населению ДРУГОЙ страной. То, что она не совсем другая, исторически верно, но психологически уже неверно. Этот закон не вызывает вопроса об ответственности жителей самой Украины (что опять-таки исторически неверно, но психилогически правильно). Такой закон в России - воспринимался бы как очередной плевок в лицо, потому что это признание САМОуничтожения, "мы хуже всех". Мне совершенно неясно, что с такой реакцией можно сделать. Но уж точно - не считать, что её может не быть.

Кстати, пример с Штатами, не осудившими рабство, вполне работает. Америка никогда не позволит принять закон, унижающего её прошлое. И более того, полумиф об Америке - родине свободы (свобода с рабством...) оказался конкретно в Америке весьма благотворным, и уровень реальной свободы в ней увеличивался всё время в тесной связи с этим мифом. Я не хочу сказать, что та же логика применима к России. Я просто не знаю, но всё очень непросто.

[gioconda.livejournal.com]

Простите, а вы читали закон, принятый Украиной? Я бы хотела узнать, из чего вы заключили, что в нем говорится о вреде, причиненном ДРУГОЙ страной.

[bgmt.livejournal.com]

Нет, я не читал текста. Я решил, автоматически, что поскольку Украина не считает себя наследницей СССР, то СССР воспринимается ею как внешнее государственное образование. Вред, причинëнный Венгрии, скажем, Австровенгерской империей, был бы скорее всего воспринят как вред, причинëнный Австрией - другой страной. Мне кажется, что так же обстоит дело и на Украине. Если я ошибаюсь, объясните мне, как Вы это видите.
Мне кажется, что моë понимание ситуации косвенно демонстрируется тем, что русские жители Украины (те, с которыми я сталкиваюсь в ЖЖ и здесь в Париже) совершенно не идентифицируют себя с российским патриотизмом, то есть чувствуют себя не согласно "национальной" принадлежности в советском смысле, а согласно nationality в западном слысле слова. И в этом смысле СССР для них - гораздо более "другая" страна, чем для жителей России.

[gioconda.livejournal.com]

О, как много тут всего. =) Хотелось бы уточнить кое-какие детали.

Украина очень даже считает себя наследницей СССР. Есть вопросы, связанные с разделом активов и долгов (они до сих пор активно тормозятся с двух сторон, к сожалению), но это детали. Украина никоим образом не уполономачивала Россию объявлять себя правопреемницей СССР и не ратифицировала это решение российской стороны. К сожалению, я вижу, что в СМИ существует практика чрезвычайно странно освещать этот вопрос.
Таким образом, Украина никак не может обвинять внешнюю сторону, что и представлено в принятом Законе. Я процитирую:
"Голодомор визнається актом геноциду Українського народу як наслідок зумисних дій тоталітарного репресивного сталінського режиму, спрямованих на масове знищення частини українського та інших народів колишнього СРСР".
Перевод:
"Голодомор признается актом геноцида Украинского народа как следствие умышленных действий тоталитарного репрессивного сталинского режима, направленного на массовое уничтожение части украинского и других народов бывшего СССР".

[taki-net.livejournal.com]

Вред, причинëнный Венгрии, скажем, Австровенгерской империей, был бы скорее всего воспринят как вред, причинëнный Австрией - другой страной.

Это неверно. Венгры считали себя законными и полными наследниками АВ.

Нет, я не читал текста.

Лучше прочитать, он недлинный. Ссылку я давал.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Бегемот говорит, что таково неизбежное восприятие народом. Я с этим согласен, но считаю, что считать СССР другой страной, чем Украина - это акт свободного выбора украинцев (как считать СССР и Ролссию одной страной - тоже акт свободного выбора россиян).

[geish-a.livejournal.com]

+100!!!!!!!!!!

Я давно об этом говорила: не хотите ассоциироваться - не ассоциируйтесь! Откажитесь, осудите, дистанцируйтесь. Причем громко!
Но не могут и не хотят, потому что - Империя.

[netch]

> Прошлое России ужасно во все времена,

Вот это, по-моему, откровенный перебор.

> Этот закон не вызывает вопроса об ответственности жителей самой Украины (что опять-таки исторически неверно, но психилогически правильно). Такой закон в России - воспринимался бы как очередной плевок в лицо, потому что это признание САМОуничтожения, "мы хуже всех".

Официально признаётся, что голодомор был в основном осуществлён местными силами, несмотря на то, что приказания шли из центра.
Но в данном случае легко отделить действия откровенных "изменников" от всего народа, и это не сделает дополнительного позора/унижения - факт массового голода уже есть. А в случае России его ещё признать надо. Голод 21-го года признан, а 33-го - почти нет.

> потому что это признание САМОуничтожения

Против этого есть рецепт - всё свалить на евреев и грузин. И если первое слабореально сейчас, то второе - вполне.

[taki-net.livejournal.com]

И вот тут становится ясна разница. Украина приняла закон о вреде, причинённом ЕЁ населению ДРУГОЙ страной. То, что она не совсем другая, исторически верно, но психологически уже неверно.

Считать СССР "другой страной" - это акт свободного выбора украинцев. Заметим, по данному поводу (Голодомор) - это акт свободного выбора восточных украинцев, потому что только они были затронуты этой трагедией, для западников это все-таки научно-исторический сюжет.

Такой закон в России - воспринимался бы как очередной плевок в лицо, потому что это признание САМОуничтожения, "мы хуже всех"

Совершенно аналогично - выбор такой реакции - это акт свободного выбора. Вместо позиции "мы страна великих героев, которые с оружием в руках боролись в 1918 против большевиков, поднимали восстание в Новочеркасске в 1963, в тюрьмах выстрадали свободу для ВСЕХ народов СССР" - предпочитаем говорить "мы завоевали пол-Европы и стучали атомной бомбой по трибуне ООН, вот мы какие крутые".

Кстати, пример с Штатами, не осудившими рабство, вполне работает.

Если бы в США были влиятельные движения (да хотя бы отдельные публичные персоны), защищающие рабство - об этом стоило бы говорить. Закон как выражение исторического мнения - странный и явно аварийный способ.

Коротко говоря, я не могу согласться с Вами в главном - что признание непогрешимости собственного государства есть часть русской культурной идентичности (поправьте, если я Вас неправильно понял).

Я считаю, что причины Веймарского синдрома в России все же другие, чем в Германии (поскольку на самом деле никакой войны она не проигрывала, и встретила у "победителей" неизмеримо более радушное отношение, чем Германия после перемирия). Тут, скорее, дело в том, что обличители мерзостей советского режима в большой части оказались политически на стороне (и очень активно и крикливо на стороне) архитекторов ультраправого государственного режима и социального порядка, явным образом (и фактически, и риторически) враждебного основной массе населения России. Возникла очень четкая ассоциация: быть в чем-либо против СССР - значит, быть за клептократию. (отмечу сразу, что я описываю не реальность, а ее медийный образ, в котром были отцензурированы неудобные моменты и люди, как супруги Синявские, например). Это я считаю фундаментальной ошибкой либеральной части интеллигенции. Но ошибка эта поправима, и украинская политика показывает путь и тут: четкое дистанцирование от клептократов, наличие социал-популистской риторики (Тимошенко) в большой мере снимает эту проблему.

[bowhill.livejournal.com]

На предмет 1918 -- фразу Булгакова "Народ не с нами, народ против нас" современным "диссидентам" достаточно трудно примерить на себя.

Если бы в 1918 и 1963 страна великих героев боролась бы с коммунистами -- она бы их тогда и победила. Борьба с коммунизмом -- это не чеклист на получение мультипаспорта.

А причина невеймарского синдрома -- в полной импотенции и ангажированности строителей светлого будущего. И советовать Тимошенко и социал-популизм как решение, это же как надо людей не любить.

PS: а пол-Европы завоёвывала и т.д. я так понимаю не страна героев, а группа негодяев? :)

[taki-net.livejournal.com]

Что сказать-то хотите? Желчь наблюдаю, выделений других органов (мозга, например) - нет. Не хочу сказать, что их и не существует, но Вы пожадничали их вложить сюда.

[bowhill.livejournal.com]

Ну это как смотреть. Я о мифологизации и сносе истории. И тезисах мадам Тимошенко для тёмных масс основного населения.

Демократическое или либеральное "революционное движение", и в предоставленном описании, строится по ленинским лекалам, как это не удивительно.

Весь мир насилья мы разрушим. Страна великих героев, боровшихся с царизмом. Декрет о преступлениях царизма. Социал-популистская риторика как политическая платформа. Размежевание. И т.д.

Только общество потребления по ленинским принципам строить не получится.

[conceptualist.livejournal.com]

Заметим, по данному поводу (Голодомор) - это акт свободного выбора восточных украинцев, потому что только они были затронуты этой трагедией, для западников это все-таки научно-исторический сюжет.

Все-таки, большая часть депутатов, избранных благодаря голосам Восточной Украины, не поддержала законопроект.

[taki-net.livejournal.com]

Каков был расклад? Ясно, что комми голосовали против, а как разделились голоса у Регионалов?

[conceptualist.livejournal.com]

Из Регионалов "за" проголосовали только двое - Тарас Черновил (помните, кто это?) и некий А. Герман.

[taki-net.livejournal.com]

Некая А.Герман. Ясно... Два "бандеровца". Эта тетка - пресс-секретарь Янука, перед тем - многолетняя сотрудница Радио Свобода (еще с мюнхенских времен), под фамилией кажется Стецив.

[bgmt.livejournal.com]

Простите, мне не пришёл по почте этот коммент, я его вижу только сейчас, а отвечу (да и прочту) после, не раньше, чем завтра.

[bgmt.livejournal.com]

Ну мы тут впали в вопрос о свободе выбора. По Сартру, человек вообще всегда абсолютно свободен. Это любопытное интеллектуальное упражнение, но имея дело с социумами, меня куда больше интересует, что социум с какой вероятностью сделает, чем что бы он мог сделать, если бы все читали Сартра и во рту бы росли грибы. И уж точно в решениях, что делать, меня интересуют только реально предсказуемые (а не морально предпочтительные) реакции на решения.

Конечно, хорошо бы устроить социологическое исследование. Такой возможности у нас нет. Мы формулируем впечатления, собранные на собственном biased опыте. (Как по-русски biased?) Вот у меня впечатление, что украинцы не считают СССР той же страной, что теперешняя Украина, у Вас, вроде, тоже, а у части комментаторов - иное. Ну оставим тогда это за скобками. Я говорю В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что украинцы (в том числе русские жители Украины)не считают себя бывшим имперским народом, а точно такие же (если речь идёт о русских), по воле случая оказавшиеся после раздела в России, в большинстве считают. Так мне кажется. Мне также кажется, что Ваша фраза "признание непогрешимости собственного государства есть часть русской культурной идентичности" совершенно верна (а Вам вроде не кажется). Она была, кстати, верна и для других народов (для англичан, скажем, а для американцев и сейчас во многом верна). Но Россия (мне кажется) куда дальше от разрушения этой детали ментальности, чем другие. Она в полном соку. Она на самом деле никогда не
подвергалась существенному сомнению, кроме совсем краткого послереволюционного периода, когда право было только существующее государство, а предыдущее во всём неправо - то есть тоже всё равно на большую половину она была верна. Очень хороший пример - генерал Игнатьев: он был против советской власти, пока считал её разрушающей то самое государство, но как только увидел, что она его укрепляет, перешёл на её сторону. Посмотрите в комментах и у Вас, и у других употребление слова "мы". Ну ведь странно же это, задавать вопрос "мы" ли отравили Литвиненко. Население России да, в подавляющем большинстве считает, что свой барин - всё же свой, а враг нашего барина - наш враг, и не надо сора из избы выносить, а критиковать кому можно, а кому нельзя, врагам нашего барина - нельзя. "Зато мы делаем ракеты". Эта психология так много раз выражена и в этой фразе, и в подобных, и самое интересное, что вот прямо тут - написавший эту песню Визбор имел на самом деле ту же психологию, только менее грубо.

Вы правы, что конкретно сегодняшнее положение - во многом дело рук липовых демократов девяностых. Но в части других стран, где были такие же липовые демократы, реальную демократию каждый раз, когда её можно было взять, брали. И результат совсем иной. Я думал, что дело только в наличии или отсутствии рабских традиций, но Украина разрушает эту гипотезу. По-видимому, дело ещё и в сознании принадлежности или непринадлежности имперскому народу. На Украине вряд ли есть у кого ощущение, что принятие такого закона - предательство великого прошлого. А в России оно было бы очень, очень у многих.

И желательно, мне кажется - если признать мои утверждения верными, конечно -
говорить не о том, как могло бы быть, если бы дело было в другом месте с другими людьми, а о том, какие действия разумны, а какие вредны в этом месте с этими людьми. Самое интересное, что ощущение безнадёжности не вполне оправдано. Потребность в собственной свободе у любого русского упёртого обывателя всё же больше, чем сто лет назад. И чем пятьдесят.

"Штаты не осудили рабство"? Учите матчасть...

[mlogachev.livejournal.com]

США освободили рабов и запретили рабство, и заплатили за это гражданской войной - то есть не чернилами заплатили, а кровью.

Уровень реальной свободы в США потому и увеличивается, что...
(пессимистический вариант - увеличивался, пока...(:-((( )...
...граждане Штатов готовы платить за свободу ту цену, которой она стоит.

"Древо свободы удобряется кровью тиранов и патриотов. Это его естественная пища" (С) кажется, Томас Джефферсон.

См. также коммент http://taki-net.livejournal.com/183627.html?thread=3564875#t3564875.

Re: "Штаты не осудили рабство"? Учите матчасть...

[bgmt.livejournal.com]

Из всего вышесказанного верно: "США освободили рабов и запретили рабство", ну и, конечно, всегда симпатично то, что говорит Джефферсон.

Гражданская война в Штатах имела прежде всего экономические причины, а не идеологические. Североамериканцы относились к неграм ну никак не лучше, чем южане (а часто хуже - читайте "Унесённых ветром", оно, конечно, беллетристика, но совпадает с тем, что говорят сами негры с Юга), но рабство было вредно развитию промышленности. Так что насчёт "заплатили кровью" - не за то. Кстати, именно поэтому, скорее всего, погибших на гражданской войне чтят независимо от стороны: они воевали каждый за свою лояльность, а не за дело свободы, где тут же выявилось бы неравенство позиций.

Второй аспект: идеи Джефферсона не очень в чести в современной Америке. Он, между прочим, сказал ещё "taxation without representation is tyranny", что сильно противоречит политике США (как и прочих стран) в отношении налогообложения неграждан.

Нет, граждане Штатов не готовы платить никакой особой цены за свободу. Я там жил достаточно долго, чтобы много раз услышать, что не готовы. И Вторая мировая была для них не войной за свободу (читай "Уловку 22"), хотя очень хорошо для всех, что они в неё вступили. Ну, и то, что она пост фактум стала восприниматься - после победы - как война за свободу.

Почему увеличивается уровень реальной свободы в Штатах (до Буша, но скорее всего будет и после), очень интересный вопрос. Я считал, что знаю на него ответ - что в американце заложено априрорное уважение своей прайваси в принятии касающихся его решений - считал до 11 сентября. Теперь я ответа снова не знаю. Второй раз - первый был при Маккарти - население достаточно легко отдало государству средства контроля над индивидуумом, как бы совершенно противоречащие духу американской свободы. Маккартизм кончился вроде бы не в результате пассивного сопротивления не отдающих свободу граждан, но теперь трудно точно проследить, как именно обстояло дело. Бушизм кончится в результате прежде всего поражения иракской политики, а увеличение полицейского контроля (в том числе в размерах, просто невозможных в "менее свободной" Европе) не вызвало гражданского неповиновения. Однако, похоже, есть какой-то общий механизм в американском обществе, обеспечивающий краткосрочность несвободных периодов. Какой - не знаю.

Возвращаясь к началу, нет, в США не было (to the best of my knowledge) законодательного акта, объявляющего существовавшее рабство преступлением. И, думаю, не будет. (Есть - объявляющий преступлением обращение в рабство в уже нерабовладельческой Америке. Я не знаю его формулировки, кстати, но знаю, что есть. ) То есть Америка не объявила никакое своё прошлое преступным. (Платить индейцам - не то же самое, что признать факт их истребления преступлением юридически. В Америке очень чётко отделена гражданская и уголовная ответственность). А об этом и шла речь.

[bowhill.livejournal.com]

Зачем?

Т.е. зачем принят закон на Украине и зачем он должен быть принят в РФ?

При ответе можно пользоваться трудами Оккама и Бекона. :)

[deselen.livejournal.com]

Давайте вообще осудим всю свою историю и дело с концом. Процесс-то увлекательный. Чего там мелочиться, по фактам, опять же таки, разбираться - лишнее это все, да и откровенно говоря, некогда - судить надо.

[a-bugaev.livejournal.com]

http://a-bugaev.livejournal.com/490012.html

[taki-net.livejournal.com]

Пардон, Вы читали этот закон? Обосновать п.4, основываясь на его тексте, можете, или просто "я считаю что"?

[a-bugaev.livejournal.com]

Как Вы считаете, кроме текста закона нет никаких проявлений общественной, политической и государственной активности (на Украине), создающей контекст и влияющей на смысл? В случае замыслов кровавых чекистов контекст и смысл все быстро находят, а тут как заклинило - только текст.

[conceptualist.livejournal.com]

Контекст можно интерпретировать по-разному. В изначальном тексте президентского законопроекта была формулировка "геноцид украинской нации", но фракция социалистов добилась ее замены на "геноцид украинского народа".
Что это значит в украинском контексте? Компромисс, некоторое отступление радикальных националистов.

[roman_sharp.livejournal.com]

Компромисс, некоторое отступление радикальных националистов.
Радикально-националистические партии на выборах 2006-го года вообще не преодолели 3%-го барьера, и не прошли в парламент.

В украинском парламенте наблюдается некоторое количество националистов формальных, радикальных же можно пересчитывать по пальцам (Кириленко, Лукьяненко, Гнаткевич...)

"Золотую акцию" сейчас держат социалисты - видимо не-этническая формулировка "народа" понравилась им больше..

[taki-net.livejournal.com]

Есть. Как и в любой стране, по каждому вопросу есть несколько позиций. В частности - националистическая vs государственническая, антироссийская vs пророссийская.

Из текста закона усматривается, что он отражает государственнический (а не националистический) антикоммунистический тренд, а по адресу России выбрана максимально примирительная позиция.

Т.е. тенденции, о которых Вы говорите - существуют, но закон не про них:-)

[roman_sharp.livejournal.com]

Из текста закона усматривается, что он отражает государственнический (а не националистический) антикоммунистический тренд, а по адресу России выбрана максимально примирительная позиция.

Сомневаюсь в наличии у нас такового тренда.

http://www.interview.president.gov.ua/news/data/17_12582.html


Скорее, президент относит это к Национальным Символам. Это его, мягко говоря, слабость.

http://ww7.president.gov.ua/news/data/28_7809.html

Согласен

[urpflanze.livejournal.com]

Прочел за эту неделю немало обсуждений.
Я бы еше один пункт добавил:
4) Не было репрессий, а просто жизнь была тяжелая.