Про референдумы и групповое изнасилование

[taki_net]

Ээээ вы что, с бодуна тут сегодня? С чего это вы решили, что референдум - лучшее средство принятия демократического решения? Цель демократии не изнасилование меньшинства, а достижение компромисса. Соответственно референдум (то есть публичный акт изнасилования) - это признание капитуляции демократии, а не ее торжество. Иногда приходится идти на такую капитуляцию, если альтернатива, скажем, кровавое рубилово, но власть, достойная этого названия, обязана приложить все усилия для достижения компромисса, прежде чем соглашаться на референдум.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Не надо искать в моем тексте большего, чем сказано; в частности, позицию по Крыму.

Выборы лучше тем, что депутаты еще имеют возможность поторговаться и пару раз предать своих избирателей.

Давайте вместо Крыма посмотрим на Шотландию. Часто приходится слышать, что он был "честным" и "хорошо подготовленным" и этим, де, отличался от крымского. Это не так; давайте вообразим, что с такой же тщательностью и после дискуссии, с надлежащим подсчетом голосов шотландцы пожелали бы проголосовать за восстановление в королевстве смертной казни. Или о пожизненном заключении наркоманов. Или о запрете межрасовых браков (ну, это не в Шотландии, но в каком-нибудь американском штате).

Шотландский референдум хорош не "честностью", а тем, что на его результат, по большому счету, наплевать. Проигрывающая сторона не теряет ни жизни, ни свободы, ни правого статуса, ни, в общем, достоинства. А в Крыму, напротив, все хорошо знали, что меньшинство - весьма значительное, и не только этническое, вспомним несчастных потребителей метадона в больницах - будут насиловать, унижать и убивать.

А теперь - вопрос: какой уровень "честности" подсчета и агитации сделают такое мнение морально легитимным? Его надо выслушать - тут я согласен, но авторитетным оно не становится НИКОГДА, никаким процентом большинства.

У позиции крымского большинства есть авторитет мнения - всякое мнение должно быть выслушано (но от того, 10 их человек, 10 процентов или 90 - НИЧЕГО не меняется).

Но нет НИКАКОГО морального авторитета. Для меня, по крайней мере.

И - сюрприз - нет авторитета закона. И в Украине, и в России референдумы о выходе региона из государства незаконны. Но предыдущий пункт - важнее.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Вы знаете, я довольно близко общаюсь с крымским меньшинством, совсем не этинческим, но, увы, очень малочисленным. Их пока не насилуют и не убивают (ну, не больше чем раньше, во всяком случае). Если мы берем единичные случаи, то и при прежней власти всякое бывало. Например, в последнее время было страшное разрушение больниц. Пока ситуация стала лучше, включая снабжение медикаментами, т.е. меньше больных умрет. Если беспокоиться от метадоно-зависимых, то и о других больных можно подумать. Я что хочу сказать: многим было неочевидно, что станет хуже. Наоборот, люди живут надеждой, что лучше станет. Я думаю, это ошибка, но ошибка простительная.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Плюс пропагнда, конечно. Моя школьная подруга была убеждена, что сейчас придут "бандеролвцы" и начнутся еврейские погромы. И сейчас, когда в каких-то районах нет свет и воды, люди говорят: ничего страшного. Зато у нас не стреляют. Они считают, что Россия защитила их, понимаете? Я не могу их осуждать. Люди были напуганы и растеряны.

[taki-net.livejournal.com]

Добросовестная ошибка делает человека невиновным, но не делает правым.

[taki-net.livejournal.com]

Так я и говорю - должны быть выслушаны. С уважением. Точка.

[mun-and-rum.livejournal.com]

А кем конкретно выслушаны? Кто этот непогрешимый судья?

[taki-net.livejournal.com]

Каждым человеком, в том числе властью. Обязанность власти - выслушать, предложить различные паллиативные меры (я ОЧЕНЬ не хочу углубляться в крымский вопрос, но не могу не заметить, что Украина во многом пренебрегала этой обязанностью, но и лидеры общины - будем честны - воспринимали, с восторгом, каждую уступку Украины не как шаг к примирению, а как доказательство, что надо "бить и посильнее"). Обязанность сепаратистов - ДОКАЗАТЬ, что они не собираются лишать меньшинство их прав. Пресловутая "хорошая подготовка" - это не правильно построенные счетные комиссии, а этот процесс движения навстречу. Если ОБЕ стороны не хотят идти навстречу, лично для меня вопрос арифметического большинства не играет роли: провинция должна оставаться у того, кто обеспечивает лучшую защиту индивидуума.

Да, я считаю, что Франция зря последовала решению Саарского референдума (конечно, это послезнание).

[murakina.livejournal.com]

Я именно из такого меньшинства, как вы назвали. И у меня тоже есть среди знакомых много хороших растерянных людей, искренне веривших в автобусы бендеровцев на перекопе. Почему за их "ошибку" должны были заплатить жизнями те, кто погибли - потому что это единичные случаи? На дорогах больше гибнут. Ну хорошо, спишем их на статистику. Тех, кто вынужден был покинуть родину - ну, это их выбор. Таких как я, просто сожравших тонны афобазола - запишем в невротики. Потерявших бизнес, работу - в неудачники. Ок.
А что на другой чаше весов? Надежда на лучшее. Чувства возвращения домой. Что еще?

А вот, про медицину, кстати. У меня сосед, алкоголик, подрался и ногу сломал - так ему бесплатно сделали сложную операцию. Это хорошо. Но в очереди на флю теперь в любое время приди - простоишь два-три часа. А кровь на форуме все также родители умоляют сдавать для больных детей. Единичных. А врачи говорят про медицину разное - в основном, в зависимости от своих новых пенсионных перспектив.

И еще раз, про ошибку. Вот никак я не пойму - в чем ошибка-то? Ошибка - это когда думаешь, что расчет правильный, потом делаешь, смотришь, - не то. В чем был расчет? Сколько я ни спрашивала у тех, кто за, как оно все будет - где воду будем брать, свет, газ, продукты как возить,... - никто мне не сказал, как. Говорили: "ну, должно же это как-то решиться", "да порешают там - уже договорились", "мост построят", и никто мне не сказал: "мы сделаем так и так". Ошибается только тот, кто что-то делает сам. Вот Чалый ошибся - это да. А остальные надеялись, что за прогулки с флагами им что-то перепадет. Простительная такая надежда.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я сама была бы в точно таком же меньшинстве. Мои друзья страдают и собираются уезжать. Но когда я слышу от украинцев, что пусть все уезжают, кому не нравится, а "территорию" оставят, я начинаю понимать, что не все так просто.

Кстати, рассуждение у многих было такое: если бы не Россия, нас бы всех перерезали/ перестреляли Я думаю, это ошибка. Но на чаше весов это серьезный довод. Ошибочный, но серьезный. Я очень осуждаю Россию в этой истории. А людей в Крыму - жалею. Всех, на самом деле.

[murakina.livejournal.com]

Жалость не научит взрослых людей брать на себя ответственность за свои желания.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Да я никого и не собираюсь учить.

[taki-net.livejournal.com]

Дорогая Саша, глядя с болью на (вполне объяснимый, но...) наезд на Вас, я хочу еще раз повторить, что я никоим образом не утверждал, что проблема Крыма решается так-то и так-то. Еще раз - смысл моего текста - в том, что референдум САМ ПО СЕБЕ не снимает никаких проблем. Моральная проблема принуждения людей, которые в полном своем праве не хотеть - НИЧУТЬ не меняется от проведения референдума.

Особенность Крыма в этом случае в том, что для Крыма этот вопрос чисто моральный - поскольку ни Украина, ни Россия не признают референдума как средства решения территориальных проблем. А значит, мы можем не отвлекаться на то, "правильно ли считали", и сосредоточиться на вопросе, может ли большинство принуждать меньшинство и в каких пределах может, если может.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Я совершенно не воспринимаю это как наезд на меня лично. Понятно, что тема горячая, у всех разные мнения. Нехорошо принуждать меньшинство, спору нет. Но и большинство - тоже нехорошо. Когда Крым отдавали Украине, принудили всех. И Украина, в общем, не пыталась подсластить пилюлю (я, конечно, власти имею в виду, а не отдельных людей). И когда я сейчас вижу реплики вроде "вернуть Крым законному владельцу", я содрогаюсь. Это люди, все-таки. Ситуация должна как-то разрешиться, но будет ужасно, если она разрешится без всякого их участия.

[taki-net.livejournal.com]

Я согласен тут со всем, но обращаю внимание, что "давайте проведем референдум и посчитаем" ничуть не лучшее решение, чем "просто положите как было". Не этичнее и не легальнее.

[murakina.livejournal.com]

Про реплики от украинцев - это обидно конечно. Только я "чемодан-вокзал-руина" в свой адрес слышала вовсе не от них.

[pssshik.livejournal.com]

По опросам вциом, 86% россиян считают, что омерика хочет сожрать россию, значит ли это, что у правительства россии карт бланш на превентивный ядерный удар по сша?

[virago-ghost.livejournal.com]

То есть Хрущов совершил насилие, а то, что РФ сделала с паспортами и гражданством - это не насилие? Так?

[pssshik.livejournal.com]

В смысле в крым еще не попасть, правовой структуры еще нет, а снабжение больниц лекарствами уже улучшилось? Может крым не к россии, а к сияющему городу на холме примкнул?

[mun-and-rum.livejournal.com]

Самолеты летают. Правовой структуры нет, но повысились зарплаты и пенсии, улучшилось снабжение больниц. Еще снесли заборы, огораживающие пляжи от населения. Я не сомневаюсь, что скоро построят новые заборы, начнут глобальный развал здравоохранения и образования (как по всей России), цены уже выросли больше, чем зарплаты. Я не говорю, что будет хорошо, я говорю, что пока прилагаются определенные усилия.

[fizzik]

Где-то заборы может и снесли (хотя я не в курсе, где). А в Севастополе их построили там, где никогда не было: http://fizzik.livejournal.com/229458.html