Про референдумы и групповое изнасилование

[taki_net]

Ээээ вы что, с бодуна тут сегодня? С чего это вы решили, что референдум - лучшее средство принятия демократического решения? Цель демократии не изнасилование меньшинства, а достижение компромисса. Соответственно референдум (то есть публичный акт изнасилования) - это признание капитуляции демократии, а не ее торжество. Иногда приходится идти на такую капитуляцию, если альтернатива, скажем, кровавое рубилово, но власть, достойная этого названия, обязана приложить все усилия для достижения компромисса, прежде чем соглашаться на референдум.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Рефереднум - не хуже и не лучше других способов.
Сам по себе референдум - просто инструмент. Вопрос, как и когда он может быть применен.

Если разговор идет о Крыме, то народ просто лукавит, прекрасно понимая, что сейчас любой референдум там, понятно, подтвердит нынешнее положение.

Уже неоднократно обсуждалось, что просто так, с бухты барахты, без привязки к чему то, референдумы об отделении территории не проводятся.

[e0stre.livejournal.com]

тогда и выборы - групповое изнасилование. Куды бечь?

[ichthuss]

Либо к тоталитаристам, либо к либертарианцам, точнее, их анархо-капиталистическому крылу.

[e0stre.livejournal.com]

не любы они мене.. страшновато как-то

[ichthuss]

Тогда займитесь изнасилованиями.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Дв, вот я тоже хотела спросить, а выборы тоже изнасилование? Все-таки когда исторически много лет какая-то довольно автономная территория ведет разговоры об отделении, мне кажется, хорошо дать им возможность самим решить свою судьбу (вот как в Шотландии). По-моему, нужно очень четко разделять отвратительную, агрессивную, беззаконную позицию России и отношение к делу самих крымчан. Крым (в лице большинства своих жителей) никогда не хотел быть украинским.

Я много читала горьких постов укрвинцев о "предательстве" Крыма. Но ведь прередавали Крым, не спросив его жителей. Более того, Крым проводил в свое время референдум об автономности, и на его результаты просто наплевали. В общем, если бы можно было со всей возможной объективностью, подготовкой, наблюдателями и пр. провести такой референдум, я бы считала это справедливым. Насиловать большинство тоже нельзя. (Я знаю, это непопулярное мнение в нашей среде). Мне очень жаль мой родной полуостров в нынешней ситуации. Всех сразу, и меньшинство, среди котрого много моих друзей, и большинство, среди которого их тоже много. Они попали в переплет. Но это не значит, что их вообще никогда не надо спрашивать.

[yankel.livejournal.com]

Мне просто любопытно: а кто такие крымчане? Это - нация какая то?
Или просто русские, которые случайно оказались на чужбине и решившие вернуться в Россию, не выходя из дома?

[mun-and-rum.livejournal.com]

А Вас именно этничнеский компонент интересует? Вот я, например, крымчанка (во всяком случае, по рождению) - во мне больше всего еврейской крови, а также имеется русская и украинская, чуть-чуть турецкой. Я бы, если бы по-прежнему жила в Крыму, голосовала бы за то, чтобы остаться частью Украины (чисто из неприязни к российским властям). Но есть и другие - евреи, русские, украинцы, татары, еще куча национальностей и помесей. Для них Крым - не чужбина, а место где они родились и выросли. Многие татары, кстати, не так однозначно относятся ко всему этому, как кажется отсюда. И украинцы тоже.

В том, что все эти люди (процентов 80, я думаю) почувствовали себя "на чужбине" - огромная вина украинских властей, кстати. Многие просто не понимают пока, на какую чуму променяли свою холеру.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Ну, и если отвечать на Ваш вопрос с полной серьезностью - Крым моего детства был полностью, всецело русскоязычным. Это родной язык абсолютного большинства. Поэтому, независимо от национальности, жители Крыма (я именно их называю крымчанами)видят себя частью русской культуры. С татарами, конечно, особая история, но они тоже все говорят по-русски, а по-украински - не все.

Ну вот представьте, что москвичам (Вам понятно, кто такие москвичи?)с завтрашнего дня надо будет всю рабочую документацию переводить на украинский язык. Вы обрадуетесь? Вот и они не обрадовались.

[yankel.livejournal.com]

А я - бывший киевлянин.
И в Киеве кто только не живет.
Но никому в голову не придет считать Киев собственностью киевлян, а самих киевлян - отдельной нацией.
Жители Крыма(за исключением разве что татар) никакой отдельной нацией себя не воспринимают.
Что и показало их молниеносное поглощение Россией. Для приличия даже годик-другой независимыми не были.
Нормапьные русские, причем - шовинисты, которые массово кинулись уничтожать любые следы украинского на своей территории.
Если жители Крыма так хотели переехать в Россию, почему бы им не сделать это самостоятельно, не захватывая с собой весь полуостров?

[scythean.livejournal.com]

"нация" - это вообще пещерный расизм какой-то в 21 веке

вот любители референдумов швейцарцы, наверно, не "нация", а форма протеста нормальных людей против окружающих "наций"

[yankel.livejournal.com]

Ну, расскажите французам или немцам, что они - не нация.

[taki-net.livejournal.com]

Не надо искать в моем тексте большего, чем сказано; в частности, позицию по Крыму.

Выборы лучше тем, что депутаты еще имеют возможность поторговаться и пару раз предать своих избирателей.

Давайте вместо Крыма посмотрим на Шотландию. Часто приходится слышать, что он был "честным" и "хорошо подготовленным" и этим, де, отличался от крымского. Это не так; давайте вообразим, что с такой же тщательностью и после дискуссии, с надлежащим подсчетом голосов шотландцы пожелали бы проголосовать за восстановление в королевстве смертной казни. Или о пожизненном заключении наркоманов. Или о запрете межрасовых браков (ну, это не в Шотландии, но в каком-нибудь американском штате).

Шотландский референдум хорош не "честностью", а тем, что на его результат, по большому счету, наплевать. Проигрывающая сторона не теряет ни жизни, ни свободы, ни правого статуса, ни, в общем, достоинства. А в Крыму, напротив, все хорошо знали, что меньшинство - весьма значительное, и не только этническое, вспомним несчастных потребителей метадона в больницах - будут насиловать, унижать и убивать.

А теперь - вопрос: какой уровень "честности" подсчета и агитации сделают такое мнение морально легитимным? Его надо выслушать - тут я согласен, но авторитетным оно не становится НИКОГДА, никаким процентом большинства.

У позиции крымского большинства есть авторитет мнения - всякое мнение должно быть выслушано (но от того, 10 их человек, 10 процентов или 90 - НИЧЕГО не меняется).

Но нет НИКАКОГО морального авторитета. Для меня, по крайней мере.

И - сюрприз - нет авторитета закона. И в Украине, и в России референдумы о выходе региона из государства незаконны. Но предыдущий пункт - важнее.

[mun-and-rum.livejournal.com]

Вы знаете, я довольно близко общаюсь с крымским меньшинством, совсем не этинческим, но, увы, очень малочисленным. Их пока не насилуют и не убивают (ну, не больше чем раньше, во всяком случае). Если мы берем единичные случаи, то и при прежней власти всякое бывало. Например, в последнее время было страшное разрушение больниц. Пока ситуация стала лучше, включая снабжение медикаментами, т.е. меньше больных умрет. Если беспокоиться от метадоно-зависимых, то и о других больных можно подумать. Я что хочу сказать: многим было неочевидно, что станет хуже. Наоборот, люди живут надеждой, что лучше станет. Я думаю, это ошибка, но ошибка простительная.

[geish-a.livejournal.com]

Референдумы могут проводиться с разными целями. Есть вопросы, которые удовлетворяют желание большинства, не особо затрагивая при этом благополучие меньшинства. Курение марихуаны там какое-нибудь. Если большинство хочет курить легально, меньшинство может ее продолжать не курить. Вопрос гос.принадлежности, естественно, принципиально отличается.

[taki-net.livejournal.com]

Смотри этот коммент, особенно про Шотландию:
http://taki-net.livejournal.com/1952184.html?thread=39800248#t39800248

[malpa.livejournal.com]

Прочла комменты. Потом (когда их стало еще больше) опять прочла.
Хммм...
Единственное, что я поняла (и не впервые) - хозяин журнала считает себя специалистом по всем вопросам.
Я - нет.
Поэтому все, что могу сказать:
taki_net, как же я Вам завидую!

[radiowestin.livejournal.com]

какой противный комментарий.

[nemez-06.livejournal.com]

Рефере́ндум (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) referendum)  — форма непосредственного волеизъявления (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%28%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%29) граждан, выражающаяся в голосовании (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) по наиболее значимым вопросам общегосударственного, регионального или местного значения.

Референдум — важнейший институт прямой демократии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F). Представляет собой непосредственное правотворчество (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) народа.
Референдум — это один из способов участия общественности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5) в принятии решений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9), важных для государства и для каждого отдельного гражданина. Принятое человеком решение влияет на результат процедуры и должно быть подкреплено осведомлённостью (информированностью) по данному вопросу.

[int19h.livejournal.com]

Скажите, а чем ваша позиция тогда принципиально отличается от латынинской? У неё тоже демократия - это не для "анчоусов", потому что они неправильно голосуют.

[taki-net.livejournal.com]

Ничем не могу помочь, если Вы так фигурно читаете.

[villeneuves.livejournal.com]

Вопрос на референдуме не может нарушать права граждан (недемократично попирать меньшинства).
Т.е., скажем, на референдум нельзя вынести вопрос о наказании за гомосексуальность, но можно обсудить правостроннее движение.

[olga-smir.livejournal.com]

не согласна с Вами. про выборы и прочую демократию Вы, конечно, хорошо сказали, здесь я согласна как раз по сути, только слово лучше в кавычки бы поставила (Выборы лучше тем, что депутаты еще имеют возможность поторговаться и пару раз предать своих избирателей) - я-то как раз так и считаю. Просто, то что Вы предлагаете, как-то вроде нерационально и нефункционально, мне кажется - непонятно, зачем устраивать этот фарс для лохов, ну можно ж просто какую-нибудь просвещенную монархию что ли, которая прививала б и насаждала б в роли единственного европейца дикарям гуманистические ценности. Я, кстати, как раз и за эти ценности и за права меньшинств и личности и все такое, хотя вроде как раз по логике и практике очевидно, что в ходе их активной защиты от большинств, как ни крути, придется их нарушать, мягко говоря. Просто все эти права и ценности тоже ж не с неба спустились, кстати, большинство из них - вовсе не общепринятый даже в западных странах плод самого последнего времени, в общем, например, сколько знаю,хоть и могу ошибаться, в сша закон относится к потребителям любых наркотиков куда жестче, чем в россии (в некоторых штатах да) - ну просто приятель живет там, а ещё существует гражданский арест и много всяких ништяков прочих для фанатов прав личности, в англии сравнительно не так давно существовала химическая кастрация за гомосексуализм, бывший уголовным преступлением, см. историю несчастного Тьюринга, и т.д. Это чисто к слову да, ен совсем по теме - просто для иллюстрации общественно-социального происхождения тех прав и свобод, а не существование их от века в виде данности цивилизованным демократиям, так сказать. Мне кажется, тут какое-топ ротиворечие - вот насчет социальных прав Вы ведь не считаете, что их можно насильственно внедрять да как картошку, я даже ен буду спорить, правильно или нет, а для кого-то они не в меньшей степени вопрос жизни, смерти и достоинства, чем проблема метадона. Я-то как раз считаю, что да - надо бороться, убеждать, агитировать,и но втюхивать как крартошку не слишком перспективно - ну если уж так за демократию-то.

это вы про налоги и перераспределение?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

полностью поддерживаю .
Но, все же надо как-то терминологически разграничить власть большинства и права меньшинства. Не годится называть демократией и то, и другое и ещё вон то

[imfromjasenevo.livejournal.com]

не согласен, что референдум плохой инструмент, другое дело, что принцип победитель получает все это фашизм, а не либеральная демократия, но это касается любого типа законотворческих инициатив с отрывом от принципов права.
У Марк Твена был прекрасный рассказ про референдумы без всяких ограничений (Людоедство в поезде)