taki_net: (russkie)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-11-20 08:33 pm

Наблюдения над полуживой природой

Вот что я понял про искренних (то есть не продажных, а имеющих убеждения) ватников. От нормальных людей их отличают два свойства, за которые несет ответственность, кстати, практически вся "официальная" культура, в одном случае начиная с советского (послевоенного) времени, во втором - начиная с 1990-х.

Первая линия отличия - это абсолютизация "реалполитик" и отрицание моральных и неказуистически понятых правовых ценностей. В СССР за реалполитик били, полагалось "морализировать" политику (СССР прав не потому что он СССР, а потому что его политика несет счастье не только советским, но и зимбабвийский и даже американским людям). Да и в общем заклинания о святости "международного права" были в ходу. Но в новой России была сделана ставка на абсолютный цинизм, право сильного в политике и насмешки над моралью как достоянием выброшенных на свалку интеллихентов. Во внутренней и социальной политике это началось почти сразу (у хозяев жизни не было времени рассусоливать, шла взрывная приватизация, и задачи, которые правящие классы обычно решают в масштабе поколений, решались за месяцы), за внутренней быстро, уже к косовской заварушке, полностью подтянулась внешняя. "Все так делают".

Но и внутри отряда "реалполитических животных" проходит линия разделения, почти точно отделившая вату от "сислибов", условно говоря. Дело в том, что для принявшего парадигму "не бывает правды и правоты, а бывает только вес и твердость кулака" - сравнительный вес твоего кулака и кулака потенциального оппонента имеет огромное значение. Так вот, все в России при жизни нескольких поколений (с 1945 года к самое позднее) - книги (в том числе хорошие и талантливые), фильмы, школьная программа по истории и антишкольные анекдоты, официоз и публицистика оппозиции - проповедуют тезис об исключительной военной силе исторической России.

Россия побеждает почти во всех войнах, а те войны, которые она проигрывает - проигрывает по предательству союзников, а русская армия всех перед тем побеждает в битвах. Русский солдат самый стойкий и героический, хотя офицеры не всегда соответствуют ему по уровню, а генералы (сплошь жиды инородцы) и вообще никуда не годятся. Русский народ живет небогато, но благодаря масштабам страны может выставить людские и материальные ресурсы, которым нет равных нигде в Европе. Вся Европа боялась и боится русской армии. Победы шли по нарастающей - от потрясающих и славных побед Империи к совсем уже потрясающим воображение успехам Великой Отечественной и послевоенному миру,в котором все признавали безоговорочное военное доминирование СССР.

Да, политика предательской клики Ельцина-Чубайса и их последыша Табуреткина на короткое время пошатнула это великолепное могущество. Но вся история - история 300 лет доминирования и побед (когда случались и бездарные цари, а уж евреи немцы министры и генералы разваливали армию через одного -показывает, что это случайное пятнышко на сияющей рыцарской броне. Что Россия может все или почти все, что захочет.

Еще раз повторяю, так думают не 86 процентов, а как бы не 96. То, что не все из них (а только 86 процентов) готовы размахивать этим непобедимым кулаком - связано с тем, что большинство из этих 14 процентов не разделяют моральных постулатов реалполитики. И лишь еще более малая часть, будучи реалполитиками, адекватно оценивают слабость России.

Потому что все написанное выше - чушь и нелепица. Это редчайший случай, когда воззрения огромного большинства народа, причем укорененные как в простонародной, так и в книжной культуре - являются полным фуфлом. На самом же деле, Россия (имперского периода и СССР) в одиночку не выиграла ни одной войны с великой европейской державой (Швеция и Турция таковыми не были), и только в одной коалиционной войне Россия играла решающую роль - в Наполеоновской. Этот единственный пример победы в одиночку (не в войне, но в одной кампании) над первоклассной западной армией, с последующей победой в войне, уже коалиционной, но с российским решающим участием. 1812-1814 годы. ЭТО ВСЁ. Дальше Россия или проигрывала (Крымская война, даже японская война, хотя Япония даже не была первоклассной державой), или участвовала в составе коалиций в качестве третьей скрипки (1 мировая - которую на своем фронте продула вчистую), или, наконец - самый удачный после 1814 года вариант - выиграла в составе коалиции, в которой ее военная сила и ресурсы составляли не более трети (но, благодаря идиотской дипломатии рябого кремлевского дебила, ее вклад кровью, который союзники любезно позволили ей внести, составил 90 процентов).

Пресловутая "стойкость" русского солдата, в общем, не подтверждается ни числом пленных, ни историей панических бегств с фронта целых дивизий как в 1, так и во 2 мировую. В русско-японскую (и, кажется, в краткосрочных конфликтах с Японией перед 2 мировой) армии сражались примерно на равных, что - учитывая полное отсутствие у японских командиров боевого опыта, означает, что тогдашний русский солдат не превосходил противостоящих малообученных азиатов.

Наконец, "неисчерпаемые ресурсы" оказались фикцией в 1 мировую (не хватало ни снарядов, ни сапог и гимнастерок), да и людской мобилизационный ресурс, скажем, СССР оказался всего в два раза больше германского, а уровень потерь вплоть до вторжения Союзников на континент отличался далеко не в два раза, и не в три. И не в нашу, конечно, пользу.

Ну а то, что Российская Федерация по человеческим и материальным ресурсам далеко не СССР и не Российская империя - даже и напоминать неудобно.

ЗЫ. Некоторые ватники говорят, что силы нации могут быть чудодейственно увеличены "мобилизационной экономикой и политикой". Замечу, что единственный бесспорный успех силовой политики Империи приходится на период, когда война с Францией не мешала разговаривать по-французски и носить французское платье. А вот стоило заикнуться про "только два союзника - армию и флот", как последовало наказание - армия разбита, а флот просто прекратил существовать от рук смешных желтопузых макак. Ну а мобилизация страны Сталиным обернулась обязанностью заплатить реками русской крови за англо-американскую победу над Германией.

ЗЗЫ. Есть очень небольшая прослойка ватников, которых можно парадоксально назвать нереал-политиками. Они движимы не уверенностью в силе и правом силы, а сильным чувством - ненавистью к США и Европе, к этой (якобы) стерильной чистоте мытых мылом улиц и улыбке в 32 зуба - и хотят видеть это все уничтоженным любой ценой. Любой - включая союз на младших ролях с любой, мнящейся им антиамериканской силой (исламистами, Китаем...) Включая повторное использование России как пушечного мяса на чужой войне.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2014-11-21 12:48 pm (UTC)(link)
Ладно, туше :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-11-21 02:46 pm (UTC)(link)
Это термин, из немецкого языка Realpolitik

Означает примерно то, что я говорю, а также см. википедию.

Re: Швеция и Турция таковыми не

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-11-21 02:47 pm (UTC)(link)
+++ сильнейшей

Вау какой фальшивый галоперидол в аптеках

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2014-11-21 04:01 pm (UTC)(link)
Тут кроется отличие реалполитика от просто реалиста.
Реалист говорит: "да, мы едим мясо, поэтому существуют и будут существовать агрофермы, на которых животных выращивают и убивают нам на еду. Мы можем обсудить улучшение условий их содержания и т.п., но сами бойни никуда не денутся".
Реалполитик говорит: "послушайте, кормить животных трупниной, держать их скопом, в тесноте, голоде и холоде, а тушки, чтобы были мягче, отмачивать в соляной кислоте (назывались всякие разные "вкусные" рецепты, но это то, что я запомнил), гораздо выгоднее, чем вести дело "экологически чисто". Раз это выгоднее - значит, и налогов эти предприниматели заплатят больше. А те, кто ноют про "здоровье потребителя" просто льют воду на мельницу Госдепа, который пытается предотвратить пополнение нашей казны".

Территориальные потери.

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-11-21 04:38 pm (UTC)(link)
В живой силе тоже, учитывая борьбу с такой коалицией.
Ведь масштаб наполеоновских войн.

>в оборонительных операциях только традиционная жопа со снабжением и обучением могла привести к такому соотношению 200х

Уверены ? Начнём с осады Герговии.
Для наступающих обилен потерями сам штурм, отрезок взламывания оборонительных преград.В дальнейшем наступать выгоднее, чем обороняться.
Традиционная жопа в Крымской войне была и у коалиции,несмотря на превосходные возможности снабжения.

Наверное, вы две разные вещи Ñ

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-11-21 04:50 pm (UTC)(link)
(извините, если я неправильно подумал)
Это сравнительные качества шведской и французской армий-
обученность,опыт,морально-психологические качества солдат и офицеров,
и общая мощь государств.
Если бы на поле битвы в начале 1700-х столкнулись французская и шведская армии, то шведы, скорее всего, разгромили бы наголову французов.
Но на долгую войну с Францией шведской армии не хватило бы.
Швеция-3 миллиона населения, большой город один-столица,ещё можно посчитать важный,хотя не очень многочисленный Гётеборг.
Франция -22 миллиона, больших городов очень много.


Edited 2014-11-21 16:51 (UTC)

Re: Про Крымскую, японскую и геÑ

[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com 2014-11-21 06:53 pm (UTC)(link)
Революция (октябрьский переворот) в 1917 была в первую очередь следствием самой войны - нежеланием русских воевать, и огромным количеством этих нежелающих воевать в резервных полках вокруг столиц. Как раз сама возможность революции - это часть военной слабости России в ПМВ.

Re: Про Крымскую, японскую и геÑ

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2014-11-21 06:57 pm (UTC)(link)
К 1905 году это тоже в некоторой мере относится.

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2014-11-21 07:16 pm (UTC)(link)
"Слабые - мерзость перед Господом", "Христа распяли не сильные, а слабые" и т.д.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2014-11-22 07:14 am (UTC)(link)
Википедия пишет, что термин ввел Бисмарк, когда консервативная Пруссия вместе с революционной Италией, напала на консервативную и братскую Австрию.
В общем-то, это изначально не преклонение перед силой, а просто отрицание всяких принципов, кроме принципа выгоды.

Просто когда выражение пошло в россиянские СМИ, то его изначальный смысл был искажен.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2014-11-22 07:15 am (UTC)(link)
Эффективность бактериологического оружия сильно преувеличена

Re: Наверное, вы две разные вещÐ

[identity profile] virdesideriorum.livejournal.com 2014-11-22 09:53 am (UTC)(link)
Я понял. Спасибо.

Как на Ваш взгляд лейбницевский проект Шведской империи - утопия или все же реальный проект?

Со вторым тезисом я согласен

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-11-23 07:14 am (UTC)(link)
Февральский и октябрьский перевороты-следствие революционного процесса,
шедшего несколько десятилетий, затухавшего, но получившего новые импульсы
от нагрузок войны.При этом военные нагрузки в России на душу были ниже,чем в других воюющих странах.
А причиной революционного процесса были низкий уровень социальной и этнической солидарности и разнонаправленные устремления эгоистичных социальных и этнических групп, имевших при этом резко непропорциональное влияние.
Болезнь пореформенного периода, до исцеления которой и перехода российского населения в формы европейской нации оставалось не более поколения.
Все эти "генералы-немцы-жиды продали"- вульгарное отражение ситуации в массовом сознании.
Вывод оно делает прямолинейный-царь-батюшка должен покарать измену.

Нежелание воевать наблюдалось и во Франции, и в Германии,и в Австрии.
Но нигде не был возможен такой разгул антигосударственной пропаганды, как в тогдашней России, и это притом, что казённая организация давала сто очков вперёд думским комитетам.
Скопление громадного количества вчерашних крестьян уже немолодого возраста в столичных казармах и их вынужденное безделье, несомненно, было преступлением, организованным в революционных целях.
То же самое касается и личного состава гвардейских полков.

Ответил здесь :

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-11-23 07:15 am (UTC)(link)
http://taki-net.livejournal.com/1972572.html?thread=40143708#t40143708

Я с ним знакомился только в пÐ

[identity profile] serg-kapralow.livejournal.com 2014-11-23 07:27 am (UTC)(link)
Может быть, дадите ссылку ?

Примерно вот что могу сказать :
Централизованное моноэтническое государство,даже отсталое, завоевать очень трудно.
См.пример Ирана, Японии, Китая.Их грабили, разоряли, делили, но всё же настоящими колониями сделать так и не смогли.
Даже если бы в России конца XVII века без Петра победили крайне негативные тенденции окукливания и фанатического православия, возможности для сопротивления агрессору оставались значительными.
Кроме того, после заключения "Вечного мира" действовал союз с Польшей, опасавшейся тех же противников-Швеции и Турции.Поэтому полностью отрезать
сопротивляющуюся Россию от технологий и военных специалистов Запада вряд ли удалось бы.Для этого шведам предварительно пришлось бы завоевать Польшу иди посадить в ней своего короля.
Вот после этого России уже угрожал стратегический капкан.
Опасение такого капкана и было, по-видимому, настоящей причиной поворота правительства Алексея Михайловича в войне 1654-67 к временному союзу с Польшей и нападению на Швецию.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2014-11-23 11:45 pm (UTC)(link)
В войну 12 года РИ получала оружие (колебавшееся от четверти до трети) и довольно высокотехнологичные для того времени оружейные замки. Собственные заводы необходимого количества небракованного оружия не могли дать.
В качестве примера можно привести судьбу 10+-тысячного московского ополчения, практически единственного участвовавшего в боях (из сформированных; были еще небольшие частные отряды, вооружавшиеся наиболее богатыми дворянами). Огнестрельного оружия у него не хватало, поэтому в ходу были пики, топоры, ножы. Обычно такое воинство на второстепенных фронтах несло дозорную и связную службу, но Кутузов был предводителем московского дворянства, и пришлось взять в войска. Там ополченцы определяли в обозы, пытались организовывать санитарные команды, но в ходе Бородинского сражения фронт был практически прорван, и их кинули затыкать дыру. Мемуаристы их атаку толком и не заметили - до того она была неудачной и самоубийственной. Что уж говорить об оружии для битв вроде Лейпцигской...
А еще англичанка гадила Россиюшке селитрой для пороха - без него российская армия проигрывала Наполеону вчистую (док-во - потери в Бородине при превосходстве российской артиллерии). О стратегических сражениях вроде Малоярославецкого нельзя и думать.

В Северной войне до 1712 все несложно - Карл 12 совершил стратегическую ошибку, оторвавшись от своих коммуникаций и хронически ведя войну на два фронта.

В ВМВ - о том, как политиздат любил разбодяженный американский бензин и порох выдавать за свой, не писал только ленивый. Как американские жиры и сахар помогли советскому тылу не протянуть ноги окончательно (свое шло на химию взрывчатых веществ), как получали дефицитные станки, инструментальные сплавы, шарикоподшипники, дюраль. Потери вчетверо больше достигались только на отдельных участках фронта; на больших масштабах это нивелировалось маневренным характером войны (возможность которого зависела от бензина, пороха и станков в конечном счете).

Так что тут надо говорить прямо и честно: все более-менее успешные войны велись только в составе коалиций; попытка играть мускулами в одиночку (от и до) приводила к краху.

[identity profile] virdesideriorum.livejournal.com 2014-11-24 06:21 am (UTC)(link)
Спасибо за развернутый и четкий ответ.

На счет Лейбница, на досуге поищу и попробую дать ссылку на его текст, если таковая имеется. Сам с этой идеей знаком был исключительно по историософским работам учеников Борисова Н.С.. :)

[identity profile] Дмитрий Синица (from livejournal.com) 2014-11-25 05:26 am (UTC)(link)
Да, есть такое явление в отечественной культуре, как недооценка противника. Тут сразу вспоминается культовый фильм "В бой идут одни старики",где один из лётчиков говорит: "Нас учили: немец - трус, отвернёт". Но немец не отвернул, результат: "Я на земле, рядом мой "Як" догорает...". Это проявилось в период "Карибского кризиса". Тогда идеологи партии, в частности, секретарь ЦК КПСС по идеологии Ильичёв и главред "Правды" Сатюков внушали "нашему дорогому Никите Сергеевичу", что Кеннеди и его окружение - "мальчики в розовых штанишках", слабаки, что ракеты на Кубе проглотят и пр. Но "американец не отвернул". Кеннеди согнал авианосцы и пригрозил уничтожить ракеты силами палубной авиации. Пришлось их убрать. Самое смешное, что сейчас на тему "Обама - трус, отвернёт" распинаются так называемые "оппозиционеры", "либералы", "демшиза" (Пионтковский, Илларионов и т. п.). Ну-ну...

Page 3 of 3