taki_net: (russkie)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2014-12-20 02:08 am

"Давайте проведем референдум, только теперь по всем правилам"

Я готов отвязать этот вопрос от конкретики Крыма и поставить его в общей форме: верно ли, что "народ" (население?) каждой провинции "имеет право" (положительное или "высшее") провести референдум и, если большинство выскажется "за" - перейти всей провинцией в другое государство (или образовать новое)?

На уровне положительного права ответ, в общем, отрицательный: большинство государство не признают за своими провинциями или коммунами такого права, а международное право - признает только за "народами колоний" (концепт деколонизации). То есть, речь может идти только о "естественном праве", "философии права" или "общих принципах права". А все эти материи зависят от системы ценностей, исповедуемых говорящим. Далее я обращаюсь только к либералам в широком смысле слова - скажем, к тем, кто признает "право человека выше интересов большинства" (внимание - "право выше интересов", а не право одного выше права многих, это, как правило, неверно).

Ситуации, которые так описываются - очень часты, и мы никогда не поддерживаем идею "применить голосование". Вот пример: в поселке, населенном синекожими, поселился зеленокожий согражданин (купил дом, снял квартиру, занял и распахал участок ничейной земли...) А жители поселка не хотят вдеть рядом зеленокожего. Могут ли они проголосовать и запретить ему покупку (или продавцу продажу) дома? Нет, потому что у них фанаберия ("интерес"), а у продавца "право на продукт своего труда" (продать дом), а у пришельца - право жить на своей земле и трудиться там, где есть приложение его рукам. Мы не согласны поручить решение этого вопроса ни мэрии, ни референдуму местной общины, но миримся с тем, что это решает независимый от населения суд или далекая федеральная власть. Оппоненты нас упрекают, что мы предоставляем судить о деле тем, кому не предстоит жить "на местности", с этим жабообразным рядом - да! Именно так, для нас близость судьи к общине его дисквалифицирует, потому что "никто не может быть судьей в собственном деле".

Я совершенно уверен, что либеральные принципы требуют точно так же относиться к желанию большинства нарушить права меньшинства, да даже одного человека, путем перехода в другое государство. Ответ - нет. Докажите - да не себе, а беспристрастным третьим лицам, "мировому сообществу", что нарушены ваши существенные права, что, напротив, существенные права меньшинства не будут грубо нарушены в новом государстве - тогда получите право на сецессию.

Конечно, есть казуистический вопрос, а не является ли само по себе право на "национальное самоопределение" таким фундаментальным правом? Вопрос интересный, но совершенно не важный в контексте казуса с присоединением территорий к РФ: дело в том, что законы РФ в категорической форме отрицают это право, а значит, переход какой-либо провинции под юрисдикцию РФ ЛИШАЕТ и меньшинство, и большинство этого права, то есть, переход по мотивам этого права в РФ невозможен.

А зачем же надо проводить референдумы? А кстати, надо ли? Громкие "пророссийские" сецессии (Абхазия) прошли без референдумов, также не было референдума в Косово (там мотивом было нарушение центральной властью фундаментальных прав, вплоть до права на жизнь). Референдумы характерны для ситуаций, когда на самом деле и сецессионисты не очень-то хотят, и лоялисты не слишком опасаются результата. В случаях, когда "всем наплевать". А проведение референдума в случае, когда его результат может обернуться для части населения трагедией - это не демократия, а фашизм.

[identity profile] azangru.livejournal.com 2014-12-20 12:24 am (UTC)(link)
Если продолжать мысленные эксперименты с цветнокожими.

Как описать ситуацию, когда правитель зеленокожих отдает одну из деревень зеленокожих в страну синекожих, после чего от зеленокожих начинают требовать перекрашивать кожу в синий цвет? Нарушены ли при этом чьи-нибудь права и что можно с этим делать?

(Я понимаю, что когда-то зеленокожие отбили эту деревеньку у краснокожих и заставили краснокожих краситься в зеленый цвет, но краснокожих для простоты оставим; с зеленокожими-то как быть?)

[identity profile] igor734.livejournal.com 2014-12-20 02:11 am (UTC)(link)
Судя по тому, что спустя несколько десятилетий после передачи в деревне практически нет синекожих, это требование "перекрашиваться" не сильно напрягало аборигенов. По крайней мере, на "нарушение существенных прав" явно не тянет :)

[identity profile] igor734.livejournal.com 2014-12-20 02:17 am (UTC)(link)
В этом плане интересно сравнить содержание американской и крымской деклараций о независимости. Американская декларация - именно что обоснование, попытка доказать окружающим, что существенные права колонистов действительно нарушались метрополией. Крымская - никакой попытки что-то подобное доказать или хотя бы заявить об этом - "мы отделяемся, потому что этого хотим и нам это можно" :)

[identity profile] simon-ko.livejournal.com 2014-12-20 02:28 am (UTC)(link)
Не воспримите пожалуйста мой вопрос как попытку оспорить Вашу точку зрения. Как ВЫ лично относились в период перестройки к проблеме Нагорного Карабаха?
Edited 2014-12-20 02:29 (UTC)

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2014-12-20 06:00 am (UTC)(link)
Это все же хорошая идея требовать проведение референдума по всем правилам, хотя бы потому, что все правила значит в соответствии с украинскими законами, т.е. сначала крымчанам надо будет создать партию, которая будет агитировать в общеукраинском масштабе, уже не говоря о том, что это отыгрывает ситуацию обратно.
Edited 2014-12-20 06:29 (UTC)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-12-20 06:53 am (UTC)(link)
Вам могут возразить:
По-Вашему, демократия - это когда решение узкого круга сертифицированных демократов в определенных вопросах может стоять выше решения большинства?

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2014-12-20 07:19 am (UTC)(link)
Просто у американцев главные бунтовщики были люди интеллигентные, вот они и смогли такую декларацию сочинить. Я думаю и для Крыма можно было бы что-нибудь такое придумать, но интеллигенция же вся в оппозиции. Да даже если бы нашлись желающие. Людей с нормальным гуманитарным образованием почти и нет. Что тут можно сделать?

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2014-12-20 08:20 am (UTC)(link)
почему вы считаете что меньшинство будет страдать после сецессии, но при этом большинство не страдает до неё?

Компактное меньшинство может в свою очередь тоже отделиться

[identity profile] int19h.livejournal.com 2014-12-20 08:37 am (UTC)(link)
Тут другая постановка вопроса: что демократия в принципе может и противоречить либерализму в каком-то конкретном случае. Демократией она от этого быть не перестает.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-12-20 08:41 am (UTC)(link)
Я думаю, демократия без либерализма, так же как и либерализм без демократии, могут быть только фейковыми.
А если большинство народа не мыслит демократично - то в таком обществе ни настоящей демократии, ни настоящего либерализма не будет.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2014-12-20 08:45 am (UTC)(link)
Ну почему, демократия может быть вполне настоящей. Для неё вполне достаточно строгого следования волеизъявлению народа, большего там в определении нет. И если это волеизъявление ущемляет чьи-то права - какое отношение это имеет к демократии? В чистом виде она никаких таких гарантий не дает. Просто в последние лет шестьдесят мы как-то привыкли к тому, что это обычно идет рука об руку с либерализмом, но и обратных примеров хватает.

Вот то, что либерализм без демократии быть не может - это более интересный вопрос. Но это уже терминология. В любом случае, можно говорить о большем либо меньшем ущемлении прав конкретных индивидов, и вот тут уже вполне реальна ситуация, когда отсутствие демократии ведет к меньшему ущемлению (а значит, является предпочтительным в данном конкретном случае с т.з. либерального гуманизма), даже если результат некорректно было бы называть либерализмом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-12-20 09:09 am (UTC)(link)
Никак - считал себя некомпетентным в вопросе. Выступал за мирное решение проблем. В дальнейшем выступал против одностороннего крена, характерного для "демократов".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-12-20 09:10 am (UTC)(link)
Могут.

[identity profile] ludmilapsyholog.livejournal.com 2014-12-20 09:29 am (UTC)(link)
Это Вы сейчас на статью УК наговорили, кстати.

[identity profile] ludmilapsyholog.livejournal.com 2014-12-20 09:37 am (UTC)(link)
Мне кажется, есть референдум и референдум.
Если часть общества способна самостоятельно раскрутить эту кампанию, в том числе преодолев сопротивление государства, это одна ситуация. Тогда они заявляют себя как субъект управления, источник власти на данной территории, и дело международного сообщества уже следить за соблюдением прав меньшинства и обуславливать свое признание результатов референдума именно гарантиями соблюдения этих прав.
А если референдум - это сверху организованное "голосование", то цена ему - как социологическому опросу, не более того.
То есть "судье" нужно предоставить доказательства, что вся история была независимой и самодеятельной: этапы большого пути, ход процесса, источники финансирования и т. п. Ну, и гарантии прав меньшинств, как и сам процесс с ними переговоров, учета их мнения, доказательства того, что они могли высказаться, что они смогут потом подать в независимый суд, если потеряют на этом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-12-20 09:59 am (UTC)(link)
Да, правильно, я это записываю в "предъявить доказательства, что вам это и в самом деле нужно".

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2014-12-20 09:59 am (UTC)(link)
Боюсь, что теперь идея референдума скомпрометирована так основательно, что даже и заикаться о нем как-то неприлично. Но все же: для корректного проведения сего процесса нужно бы убрать всякое силовое влияние извне, дать возможность вернуться и тоже принять участие беженцам и, самое главное, необходим довольно длительный, не менее, чем годичный период спокойного обсуждения.
Как оказывается, многие жители некой фиолетовой территории совершенно уверены, что на своем референдуме они голосовали за федерацию в составе Зеленокожии, частью коей они были и раньше, между тем, такая возможность в ихнем бюллетне даже не была предусмотрена.

[identity profile] silphinae.livejournal.com 2014-12-20 10:24 am (UTC)(link)
Даже оставляя в стороне вопрос о демократии, подобный подход очень хорошо работает в ОБЕ стороны.
Хотите "Крымвзад"? А докажите сначала, и не себе, а всему сообществу, что права некоторых меньшинств не будут в нём нарушаться.
По факту это логика не либерализма. Это логика консервативно-охранительская, призванная закрепить существующий порядок вещей.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-12-20 10:48 am (UTC)(link)
И что Вы на это скажете?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-12-20 10:51 am (UTC)(link)
Если у большинства нет уважения к правам каждого - то власть легко может манипулировать волеизьявлением большинства. Например, вынести на референдум вопрос: конфисковать имущество оппозиционера и разделить между всеми поровну. Этот референдум удастся, поскольку большинство будет радо немножко обогатиться, оппозиции не симпатизирует, право человека на собственность не уважает. Но все будут угождать правительству, потому что каждый понимает: если начнет вякать - следующим поделят уже его имущество.
Посмотрите кинофильм "Гараж" Рязанова.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2014-12-20 10:52 am (UTC)(link)
Так я с этим и не спорю. То, что вы описали - это как раз типичная демократия без защиты прав.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2014-12-20 10:54 am (UTC)(link)
Общим принципом права (естественным правом) является только ликвидация государства на территории. А не учреждение нового или присоединение к существующему.

Вот у меня ещё в марте об этом дискуссия была - http://vvagr.livejournal.com/1941499.html

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2014-12-20 10:56 am (UTC)(link)
Я для того и описал, чтобы показать: это не будет демократия.
Реально власть будет принадлежать правительству, волеизьявление большинства будет лишь послушно приштамповывать ее решения.

[identity profile] ludmilapsyholog.livejournal.com 2014-12-20 11:36 am (UTC)(link)
Так в это все и упирается. Право на самоопределение это право людей быть субъектами власти на той земле, на которой они живут. И вовсе не обязательно, ИМХО, тут национальный компонент какой-то. Вполне себе право. Но для того, чтобы это твое право было признано окружающими, надо доказать свою способность к его реализации. Причем мнение метрополии здесь как раз не решающее. Примерно как процедура признания дееспособным (например, если раньше было оформлено попечительство из-за недееспособности) или, еще больше похоже, эмансипированным (есть такое для людей с 16 до 18, желающих еще до совершеннолетия прекратить опеку над собой).
Если население, проживающее на территории, способно провернуть такую работу на основе самоорганизации, никого при этом не ущемив, проявив, с одной стороны. твердость и решимость, с другой - договороспособность и уважение к правам несогласных, предъявив институты, которыми оно собирается всехние права защищать - тогда любой, кто будет им говорить "не нравится, сами и валите, а земля наша по международному праву" - архаичный козел и должен быть со всей либеральной прямотой послан нафиг.
Поэтому я и говорю, что будь отделение Крыма или Донбасса таким, как выше описано - я бы ни разу не поддерживала украинские претензии на землю. И не только я, думаю.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2014-12-20 11:57 am (UTC)(link)
Конечно. А не инфантильное "давайте мы проголосуем, и Россия нам начнет платить пенсии больше".

Page 1 of 3